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CULTO Y CULTURA: ¿Es lícito tomar drogas y contarlo? De chamanes y chamanitos
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| De: ESKARLATA (Mensaje original) |
Enviado: 05/06/2009 15:43 |
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Recién publicado en el blog de Javier Estéban, habitual colaborador de Las Noches Blancas.
http://blogs.periodistadigital.com/elblogdelanarca
¿Es lícito tomar drogas y contarlo? De chamanes y chamanitos.
¿Es lícito recomendar el consumo de enteógenos?
Por una parte uno siente la necesidad de trasmitir lo que ha vivido, por otra, la responsabilidad de esta actitud es evidente. Lo que parece hacer bien a unos no tiene porque hacer bien a otros,sino todo lo contrario ¿Mas cómo no compartir la experiencia maravillosa de la LSD?
Paso a trascribir un reciente artículo relacionado con el tema, después de haber recibido críticas y felicitaciones por defender en público los usos espirituales o terapeúticos de la LSD, tratando de marcar los límites de esta actitud pero fundamentalmente analizando cómo tomar este tipo de sustancias en un mundo hostil a las mismas, desde una perspectiva crítica con los neochamanes que proliferan como setas, esperando abrir un debate, queridos lectores y escritores.
ENTEÓGENOS: ALGUNOS CONSEJOS
“La meditación es la preparación al mismo objetivo ambicionado y alcanzado en los misterios de Eleusis. Es posible pensar que en el futuro la LSD se podrá usar más frecuentemente para provocar una iluminación que corone la meditación”.
Albert Hofmann
I
Hay muchas formas de trabajar con la conciencia sin drogas. La meditación es una de ellas. Hay mil maneras de meditar. Los sueños son otra. Los viajes, la música, el ayuno, la oración, el contacto con la naturaleza, la contemplación, el orgasmo, el arte o la creación. La vida se alimenta a sí misma y florece por todas partes.
No obstante, si en tu búsqueda o por accidente topas con las sustancias sagradas, entonces has de saber...
II
Que no hemos nacido para vivir como los brutos sino para buscar la virtud y el conocimiento.
Un viaje lisérgico es una experiencia imaginaria de alta intensidad, una meditación instantánea donde fuerzas un estado al que te asomarás por unas horas y que modifica tu percepción del mundo para siempre. Literalmente, una excursión al centro del alma. Una experiencia unitaria radical donde tú y el mundo os fundiréis. Ello conlleva riesgos y por ello pagarás un precio.
La experiencia psicodélica es autoconocimiento. No forma parte del ocio ni de la diversión y sólo deben experimentarla aquellos que quieran conocerse y estén dispuestos a ser bañados en cobre. Hay mejores maneras de divertirte, si es lo que buscas. No te equivoques: No es una experiencia democrática ni está hecha para todo el mundo. Cada cual es el único que puede decidir si le interesa y puede aceptarla. Aunque las estrellas te acompañen, eres responsable de tus actos.
III
Conocer la manera en que hay que tomar estas sustancias es esencial. Si no la conoces, abstente de probarlas. Comparte esta experiencia con gente sana, no psicótica, de confianza. No trates de curar ni de que te curen. Sería pretencioso. No flipes como un idiota sin personalidad. Crea un ambiente sin jerarquías. No admitas ritos sectarios o vampiros en tu experiencia. Pacta una forma de tomar de antemano, acompañada por alguna música suave con zonas de silencio y recogimiento. Cuanto más tomes en contacto con la naturaleza, mejor. Fúndete con el cielo estrellado o en el bosque vivo.
Alguien con experiencia debe estar presente (lo ideal es que sean mayoría quienes ya experimentaron) y explicarte los efectos de las tomas. Toma moderadamente (las dosis especificadas en Internet suelen ser brutales). Ten un ansiolítico a mano por si acaso. No pagues por tomar más de lo que cuesta lo tuyo, ni cobres a nadie más de lo que cuesta lo suyo. Prescinde de las tomas organizadas donde se cobra.
IV
Desintermedia tu experiencia: relativiza al chamán de turno. Que te ayude un amigo, no un loco. No caigas en redes clientelares o sectas religiosas que hacen uso de las sustancias. Son parásitos y sacerdotes, intermediarios interesados.
Los modelos de toma de sustancias de otras tradiciones son orientativos e interesantes, pero no necesariamente válidos para nosotros. Un chamán azteca comecorazones o un investigador universitario disfrazado de chamán no es un modelo para un hombre del siglo XXI. Toma con afines. La manera de tomar la ayahuasca en la selva no es necesariamente mejor que otra para ti.
No idolatres el pasado. La utilización de las sustancias por estos pueblos está contaminada por diversas funciones de poder social o intermediación ideológico religiosa: prescinde de ellas en lo posible. El chamán es necesariamente interior. Virgilio eres tú mismo. Aquí y ahora.
Toma siempre cosas naturales, huye de preparados o tripis de dudosa procedencia. Esquiva la prohibición y su mercado venenoso.
V
Vence el miedo, como te han dicho siempre. Hazlo. El miedo a desintegrarte generará fantasmas insoportables y deberás pasar por ello. Toda iniciación consiste en aprender a burlar la muerte. Como dice Jünger, cada uno viaja con su propio equipaje. Tal vez no te soportes a ti mismo cuando te veas por dentro o tal vez descubras una cueva de zafiros dentro de tu corazón. Posiblemente te ocurran ambas cosas. Los malos viajes son los que más enseñan, pero los buenos viajes nos dejan ver la eternidad y la belleza del alma. Cleombroto de Ambracia subió a la muralla de su ciudad y se arrojó al vacío despidiéndose del sol. No padecía ningún mal digno de muerte, simplemente había leído el escrito de Platón que habla del alma. (Calímaco, Epigramas, XXIII). El viaje te enseñará a vivir peligrosamente. El viaje te enseñará a vencer el miedo a la muerte.
VI
Por muy buena que fuera la experiencia, cuando ésta acabe bajarás tu nivel de conciencia y deberás intentar volver a subir hasta donde llegaste sin usar drogas. Relativiza la toma, escucha a tu conciencia. No te enamores del enamoramiento ni te permitas adición alguna. La experiencia es sólo un paso camino del cielo. Lo más probable es que ni siquiera la necesites. No repitas por repetir, puedes tener accidentes. El trabajo verdadero empieza al día siguiente porque todo sigue ahí. No crees mundos paralelos porque todos los universos están en éste y ésta es tu vida, donde tú decides. Sobre todo, no te creas un elegido. Evitarás problemas propios y especialmente ajenos. No juegues a ser chamán, es patético.
VII
Cuenta lo que te ha pasado y has visto. Haz tertulia, crea tu símposium cuando tomes. Trata de aprender de los otros y reflexiona sobre lo que viste y sobre cómo lo viste. Lee sobre lo que te ha pasado. No dejes la experiencia en la experiencia. Aplícala a la vida, que es para lo que sirve. Escucha a Píndaro: “Bienaventurado quien, después de haber visto esto, inicia el viaje hacia las regiones inferiores. Conoce el final de la vida y su comienzo”.
VIII
Potencia en ti la Potencia. Al día siguiente serás otro pero tu conciencia te exigirá más y más, si eres auténtico. Comprenderás muchas cosas y nacerá en ti una gran curiosidad. Si no te interesa nada de esto, abstente de tomar enteógenos.
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Lo Esencial es invisible a los ⊙⊙
Lo lícito sería contárselo a médicos especializados, mejor dicho, a científicos, investigadores especializados en ese asunto, pues les sería de muchísima ayuda.
Las drogas dañan el sistema nervioso y el cerebro, y quien me diga lo contrario miente descaradamente, pues he conocido a lo largo de mi vida a mucha gente enganchada a diversas drogas. Incluso las más blandas, terminan generando una adición, lo cual es esclavitud. Algo que dañe el cerebro no es bueno, porque se trastorna el mundo, y nos convierte en extraños, en zombies, en seres evadidos completamente. Uno se puede evadir del mundo mediante técnicas naturales: meditación, yoga, oración, ayuno... (la evasión mediante el ayuno sólo deben practicarla los avanzados en la materia, por razones lógicas).
Además, la droga más poderosa no es el lsd, sino la yagüasca, que toman los chamanes americanos.
Las drogas sólo deben usarse en medicina, para fines terapéuticos, y con moderación, porque siempre tienen efectos secundarios peligrosos.
| h2so4 escribió: |
| Las drogas sólo deben usarse en medicina, para fines terapéuticos, y con moderación, porque siempre tienen efectos secundarios peligrosos. |
Lo que tiene unos efectos secundarios peligrosísimos es la propaganda que has mamado. Esto me recuerda a "sólo hay que tener relaciones sexuales tras el preceptivo matrimonio (religioso, por supuesto) y dirigidas a la procreación". Cuestiona tus dogmas.
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Visita Afrodelia: Sexo y psiquedélicos
Firma contra la Ley Corcuera
Sulfúrico…….. El celibato y la castración mejoran al control de las debilidades. Por cierto es “Ayahuasca”.
El tema de las drogas es complicado, el término en sí está sobre explotado, es algo excesivamente complejo para una palabreja tan simple, pero es el mismo debate de siempre…. ¿Está todo el mundo preparado para conducir, para convivir, para tener hijos?, lo mismo ocurre con esto, mi opinión es, que sigue siendo mejor la prohibición, que la legalización y el silencio que el exceso de comunicación –ya sea esta catastrofista o liberalizadora y de información-.
Existen además muchas formas y motivos de acercamiento a las drogas, y muy diferentes tipos de ellas, no se puede generalizar. El consumidor de cocaína o cristal poco tiene que ver con el de heroína o bases y mucho menos con el de enteógenos, teniendo importancia también la edad del consumidor y si es o no adicto.
Pienso sinceramente que no todo el mundo está preparado para el consumo, de hecho creo que son muy pocos los que lo están, por eso estoy convencido que no es lógico crear ningún tipo de expectativas en nadie con este tema, y lo mejor si uno las toma, es dejarlo en un “petit comité” de confianza, o en un foro como este, donde la mayor parte de la gente que lo mora, tiene un mínimo exigible de raciocinio.
Un abrazo.
Puedo entender tu opción prohibicionista, Francisco, pero me sorprende tu llamada al silencio. Pocos asuntos necesitan más debate que este, aunque los que más se se resisten a debatir nada, porque tienen mucho que perder y nada que ganar, son los prohibicionistas, así que quizás no sea tan sorprendente. A mi juicio, los únicos que no están preparados para tomar drogas son los menores y los incapacitados legalmente. Exponía algunos argumentos sobre esto en un hilo en el que no faltaron llamadas al silencio bastante más desaforadas que la tuya. En cualquier caso, dejar las cosas como están es, en mi opinión, la peor de las soluciones.
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Johnny, yo también te entiendo a ti, pero ¿de que menores hablas?, ¿de la mayoría de edad legal?, esto es lo del culo y las témporas, no es una cuestión de edad, sino de intelecto y carácter, y eso no existe por fortuna nadie que lo determine, no podemos recurrir a la ley para lo que nos interesa y obviarla para el resto –yo prefiero obviarla siempre-, es mejor que sigan existiendo dificultades para el suministro, con todos los perjuicios que ello conlleva y que conozco bien.
Yo soy consumidor esporádico de enteógenos, pero mis fines son muy diferentes de los habituales, y, aun así, yo mismo, si no tomara las precauciones que suelo procurar, podría ser un peligro para otros, y se que en este mundo existen descerebrados mucho más oscuros que yo.
Sigo diciendo que no se debe alentar a nadie al consumo de drogas, es muy peligroso, la pregunta seria para la gran mayoría ¿por qué consumes drogas?, y seguramente deducirías de sus respuestas que hay algo –o mucho- que no funciona en nuestra sociedad.
Un abrazo.
Por supuesto que hablo de la mayoría de edad legal. No conozco otra. Si cuestionamos la capacidad de los mayores de edad para tomar drogas, también deberemos hacerlo para asuntos como votar, conducir, meterse en una secta y un larguísimo etcétera. ¿Por qué pedir madurez sólo para el uso de drogas?
¿De qué "dificultades para el suministro" me hablas? España es uno de los países europeos donde existe una mayor sensación entre los jóvenes de que es muy fácil adquirir drogas ilegales. Bastante superior a la de Holanda, por ejemplo.
"En 2004 un 87,7% de los estudiantes de 14-18 años considera que es fácil o muy fácil conseguir bebidas alcohólicas, un 64% cannabis y un 53,8% tranquilizantes/pastillas para dormir.
En los últimos 10 años ha aumentado la disponibilidad percibida de cannabis y cocaína entre los más jóvenes. La proporción de estudiantes que considera que es fácil o muy fácil conseguir cannabis ha pasado de 43,3% en 1994 a 64% en 2004, y en el caso de la cocaína de 21,7% en 1994 a 37,7% en 2004. "
http://www.pnsd.msc.es/prensa/2004/nota36.htm
El eurobarómetro sobre actitudes y opiniones de los jóvenes de la Unión Europea sobre las drogas, elaborado por el Grupo de Investigación y Opinión Europeo para la Dirección General de Justicia y Asuntos Internos de la Comisión Europea, revela datos muy preocupantes respecto al fácil acceso y al alto consumo de estupefacientes entre los jóvenes españoles. Gracias a este informe se cuenta por primera vez con datos homologables en la Unión Europea sobre jóvenes de 15 a 24 años. Entre los datos que revela el mencionado informe está el de que los jóvenes españoles son los que significativamente tienen más fácil el acceso a las drogas, por delante de todos los de la Unión Europea, alcanzando el 90,1 por ciento en facilidad para comprar drogas en bares o discotecas, y siendo la principal razón de su consumo la búsqueda de nuevas experiencias o el simple disfrute de sus efectos excitantes.
http://www.senado.es/legis7/publicaciones/html/textos/CM0118.html
Si te gusta obviar la ley, esto es lo que está pasando masivamente en España, así que deberías estar contento en lugar de lamentarte. Mi propuesta es que el enfoque represivo se dirija exclusivamente a quienes no deberían tomar drogas (menores e incapacitados), dejando en paz al resto. Yo no animo a consumir drogas. Me limito a pedir que se deje de acosar a quien quiera hacerlo.
Yo también podría preguntar a los abstemios absolutos (incluidos café, alcohol y tabaco) "¿Por qué no consumes drogas?", pero sería ocioso, por mucho que, en cualquier sociedad, incluida la nuestra, usar drogas sea la norma, no la excepción. Lo anormal es la pretensión de erradicarlas, máxime cuando se ha demostrado sobradamente que la prohibición no sólo no ha funcionado, sino ha provocado gravísimos problemas que no existían antes.
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Firma contra la Ley Corcuera
Johnny, seguro que estaremos de acuerdo en muchas cosas, yo como tú, era partidario de la legalización, y aun pienso que a un heroinómano hay que suministrarle su heroína sin “cortes”, pero de ahí a vender cocaína, pues no, pastillas, no, alcohol, no. La verdad es que estoy convencido de que casi nadie está preparado para su consumo, especialmente para todas las drogas con proceso químico, de diseño o no, lo mismo MDMA que cocaína, sobre todo por la estupidez que me parece su consumo, y la reacción que causan en el consumidor en el caso de no estar capacitado –que repito, son muy pocos-.
Ahora y con el corazón en la mano, dime, ¿crees que se producirían los mismos casos de violencia de genero sin alcohol o cocaína?, es solo un ejemplo, y no entro en el debate de si la droga es solo un catalizador de la personalidad, no hay debate, la respuesta es sí, pero sin catalizador no hay reacción, con lo cual…...
Y el tema de la mayoría de edad, si de mi dependiera, seria a los cuarenta para estos temas y también para algún otro –y previo psicotécnico calificador-.
Un abrazo.
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http://www.aldeasderequena.es/foro
Tú estás convencido de que casi nadie está preparado para consumir drogas y el gobierno está convencido de que nadie está preparado para consumir drogas, ni siquiera tú o yo. Una actitud, por cierto, que me recuerda enormemente a la de un general que decía que España no estaba preparada para la democracia (claro que era juez y parte, porque tuvimos que soportarlo durante cuarenta años). Con el tiempo ha quedado claro que se equivocó de parte a parte (aunque la reciente deriva antisistema de la derecha me hace albergar dudas).
Hombre, no me salgas con que quieres que se prohíba el alcohol. Ya se intentó en EE UU y no salió demasiado bien. Haz como yo y prohíbete a ti mismo las drogas que no te gustan y que cada palo aguante su vela. Vaya manía con meterse con los gustos de los demás.
Me encantan las drogas sintéticas ("químicas" lo son todas). Son mucho más fáciles de dosificar que las vegetales y no te quepa duda de que el futuro está en las drogas sintéticas. Como dijo Shulgin (padrino del MDMA):
"Al comenzar el siglo XX sólo se conocían (científicamente) dos psicodélicos: la marihuana y la mescalina. En 1950 ya eran cerca de veinte (LSD y análogos, dos o tres feniletilaminas, anfetaminas psicoactivas -esta frase es un poco confusa-, DMT, DET y otras tres o cuatro triptaminas). Al final del siglo pasado ya había 200 psicodélicos conocidos, y para el año 2050 llegarán a los 2.000"
http://www.sundayherald.com/55774
Que alguien me explique qué autoridad, sanitaria o policial, va a poder impedir el uso de esas 2.000 sustancias. Es simplemente imposible, habida cuenta de que la lista actual de sustancias prohibidas de la ONU (entre drogas y precursores químicos) no llega a las 300 (y no parece que los controles internacionales hayan servido para disminuir su uso, sino todo lo contrario). La pesadilla burocrática que supondría poner fuera de la ley todo este arsenal químico hará que la Guerra contra las drogas implosione, y si no, al tiempo.
Las causas de la violencia de género son muchas y variadas, y las drogas son irrelevantes frente al machismo, por ejemplo. Te aseguro que muchos usuarios de cocaína y alcohol se pueden poner hasta el culo sin que se les pase por la cabeza agredir a nadie.
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Visita Afrodelia: Sexo y psiquedélicos
Firma contra la Ley Corcuera
Estas plenamente convencido de lo que dices, no hay debate posible, así que por mi parte y sin ningún tipo de acritud queda zanjado.
Pareces un idealista, pero a pesar de que tu guerra sea o té parezca justa, no te cierres a otras opiniones, a mi me podrías convencer a poquito que tus razones fueran mas completas con el tema de la legalización, sin embargo no veo visos de lo mismo contigo en el tema de la capacidad, y no creo que sea excesivamente discutible. Yo no pretendo romper ningún esquema, pero aunque quisiera creo que te has puesto una barrera en pro de tu ideal.
Yo soy de los de prohibido prohibir, pero la libertad termina donde empieza la de otro, y las drogas en general hacen que la gente normal –a los psicópatas no les hace falta-poco capacitada salte esa línea con mucha mayor facilidad.
Por favor busca en una hemeroteca los artículos sobre violencia de género –y de otros tipos-, y fíjate si el autor/es de los abusos y crímenes se encontraban bajo la influencia de algún tipo de drogas, si el porcentaje baja del 85% pago cañita –otra droga, pero fresquita-. 
Por cierto, yo mencione…. “Proceso químico”, ¿que tipo de proceso se le hace a una amanita muscaria? , ¿Y a un peyote? Al natural, no mezcalina……
Venga, un abrazo.
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Tú estás convencido de que casi nadie está preparado para consumir drogas y el gobierno está convencido de que nadie está preparado para consumir drogas, ni siquiera tú o yo. Una actitud, por cierto, que me recuerda enormemente a la de un general que decía que España no estaba preparada para la democracia (claro que era juez y parte, porque tuvimos que soportarlo durante cuarenta años). Con el tiempo ha quedado claro que se equivocó de parte a parte (aunque la reciente deriva antisistema de la derecha me hace albergar dudas).
Hombre, no me salgas con que quieres que se prohíba el alcohol. Ya se intentó en EE UU y no salió demasiado bien. Haz como yo y prohíbete a ti mismo las drogas que no te gustan y que cada palo aguante su vela. Vaya manía con meterse con los gustos de los demás.
Me encantan las drogas sintéticas ("químicas" lo son todas). Son mucho más fáciles de dosificar que las vegetales y no te quepa duda de que el futuro está en las drogas sintéticas. Como dijo Shulgin (padrino del MDMA):
"Al comenzar el siglo XX sólo se conocían (científicamente) dos psicodélicos: la marihuana y la mescalina. En 1950 ya eran cerca de veinte (LSD y análogos, dos o tres feniletilaminas, anfetaminas psicoactivas -esta frase es un poco confusa-, DMT, DET y otras tres o cuatro triptaminas). Al final del siglo pasado ya había 200 psicodélicos conocidos, y para el año 2050 llegarán a los 2.000"
http://www.sundayherald.com/55774
Que alguien me explique qué autoridad, sanitaria o policial, va a poder impedir el uso de esas 2.000 sustancias. Es simplemente imposible, habida cuenta de que la lista actual de sustancias prohibidas de la ONU (entre drogas y precursores químicos) no llega a las 300 (y no parece que los controles internacionales hayan servido para disminuir su uso, sino todo lo contrario). La pesadilla burocrática que supondría poner fuera de la ley todo este arsenal químico hará que la Guerra contra las drogas implosione, y si no, al tiempo.
Las causas de la violencia de género son muchas y variadas, y las drogas son irrelevantes frente al machismo, por ejemplo. Te aseguro que muchos usuarios de cocaína y alcohol se pueden poner hasta el culo sin que se les pase por la cabeza agredir a nadie.
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Estas plenamente convencido de lo que dices, no hay debate posible, así que por mi parte y sin ningún tipo de acritud queda zanjado.
Pareces un idealista, pero a pesar de que tu guerra sea o té parezca justa, no te cierres a otras opiniones, a mi me podrías convencer a poquito que tus razones fueran mas completas con el tema de la legalización, sin embargo no veo visos de lo mismo contigo en el tema de la capacidad, y no creo que sea excesivamente discutible. Yo no pretendo romper ningún esquema, pero aunque quisiera creo que te has puesto una barrera en pro de tu ideal.
Yo soy de los de prohibido prohibir, pero la libertad termina donde empieza la de otro, y las drogas en general hacen que la gente normal –a los psicópatas no les hace falta-poco capacitada salte esa línea con mucha mayor facilidad.
Por favor busca en una hemeroteca los artículos sobre violencia de género –y de otros tipos-, y fíjate si el autor/es de los abusos y crímenes se encontraban bajo la influencia de algún tipo de drogas, si el porcentaje baja del 85% pago cañita –otra droga, pero fresquita-.
Por cierto, yo mencione…. “Proceso químico”, ¿que tipo de proceso se le hace a una amanita muscaria? , ¿Y a un peyote? Al natural, no mezcalina……
Venga, un abrazo.
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Estimado Francisco,
Que tus argumentos no terminen de convencerme no me convierte automáticamente en un intransigente y un dogmático. Mis convicciones en este y otros temas se basan en cientos de discusiones, en muchas lecturas, en hurgar, investigar y razonar. Jamás me cierro a otras opiniones, sólo espero que estén bien formuladas, y hasta ahora las tuyas no me lo parecen. Si en algo estoy de acuerdo contigo es en lo de la libertad y sus límites, pero refugiarse en un posible daño a terceros para prohibir la mayoría de los usos de drogas (que no conllevan necesariamente tal daño), me parece un argumento bien flojo. Castiguemos los primeros y permitamos los segundos. Se persigue conducir borracho, no emborracharse. Se persigue atufar a los demás con humos no deseados, no fumar. De igual modo, debería castigarse duramente zurrar a la parienta, independientemente de que se usen drogas o no, no este uso.
No has contestado a mis argumentos sobre la imposibilidad de prohibir eficazmente las drogas actuales y las que vendrán, así que paso a otros asuntos.
No pienso que las drogas transformen tan radicalmente a las personas como tú crees. Al contrario, y con Escohotado, creo que sacan nuestra verdadera naturaleza. Esto lo expresaba muy bien un poeta árabe del siglo XVI.
Clara se nos muestra con las drogas la moral de los hombres, no con mágicas industrias, la lectura de los astros o el sentido oculto de la letra escrita. Cualidad del alma son que segura noticia dan sobre la verdadera naturaleza de la gente. Viento son que al pasar junto a perfumes se perfuma, y que al soplar sobre carroña fétido se torna.
Ibn Fawwíz, Arabian poet (16th century), quoted in Lozano, I., Solaz del espíritu en el hachís y el vino, y otros textos árabes sobre drogas, Editorial Universidad de Granada, Grenade, 1998, p. 8. (Translated from the Spanish by Laurent Laniel).
http://www.pa-chouvy.org/Herodote112Drogues-illicites-2004.html
Escuchándote, se diría que piensas que la mayoría de la gente es carroña. No soy de los de "todo el mundo es bueno", pero creo que esta es la mayor diferencia entre tú y yo.
Contestando a tus últimas preguntas, de la amanita se puede extraer la muscarina, el muscimol y el ácido iboténico. los dos últimos son psicoactivos, mientras que la primera es responsable de los efectos indeseados.
En cuanto al peyote, contiene un buen montón de alcaloides no psicoactivos y muchas veces tóxicos que, gracias a la química, se pueden separar de lo que realmente nos interesa: la mescalina. Precisamente ayer hablé con un amigo que se quedó a las puertas en Real de Catorce por ser incapaz de consumir un número de botones suficiente como para llegar a un viaje en toda regla. Con mescalina sintética le habría bastado con una cápsula de 500 mg. Si esto no es un avance, que venga Mescalito y lo vea.
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Con esto termino, lo de la cañita sigue en pie.
No me importa que mis argumentos te parezcan flojos, pero quizás si leyeras con mayor atención no te lo parecerían tanto. No te critico, yo creí lo mismo que tú ahora, así que aquí paz y allá gloria.
Por cierto, A. Escohotado es un caballero correcto, de esos que no me importa si consumen o no drogas, por que están preparados, pero de eso a que sea alguien a seguir, va un mundo.
Y sí, creo que una parte de la juventud es escoria, si así quieres definirlo, aunque no por causa propia, han sido inducidos a serlo.
Un abrazo.
Francisco,
quizás quieras, si no lo has hecho ya, echarle una ojeada al hilo del "Manifiesto psiconáutico":
http://www.sanchezdrago.com/foro/viewtopic.php?t=445
En cuanto a Escohotado, después de algunas reseñas que he leído sobre "Caos y orden", lo tengo en cuarentena hasta leer este libro.
Un abrazo.
Adso, el manifiesto si lo había leído, pero el hilo del enlace no. Me quedo en la pagina dos, no me interesa lo que estoy leyendo.
A excepción:
- Bueno el comentario de Ibn.
- Y querido, lo tuyo no tiene nombre, Tú sí pareces en ocasiones mi hermano gemelo, pero el listo.
Un fuerte abrazo.
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Un fragmento de un texto de Savater que creo aplicable a lo que sostiene Francisco
"Décima tesis.— La Droga, se asegura, es causante de la degradación moral de la población. El planteamiento de esta degradación admite varios modelos, desde el vacuamente retórico con pretensiones antropológicas de sacristía («No existe actualmente un riesgo —excepto las guerras nucleares— para el alma humana, para el individuo inmaduro y sensual de la sociedad moderna, mayor que la droga, al tiempo que el desconcierto y la desmoralización cunden por doquier», nos asegura el doctor Francisco Llavero, en «El País», 11 de mayo de 1987. No sé qué es más interesante, si saborear que las guerras nucleares son un peligro para el alma humana o inquirir por cuáles sociedades formadas de individuos maduros y ascéticos conoce el doctor Llavero), hasta el posmoderno título de un artículo de Antonio Papell («Las drogas ya no son progresistas»), pasando por la teología de la liberación ad usum que denuncia el tráfico de droga por parte de la policía para disminuir el potencial combativo y revolucionario de la juventud vasca. Estos moralistas muestran, unánimemente, un inmenso desprecio hacia la libertad humana, base de su dignidad: como ante la droga nadie puede ser libre, la única forma de garantizar la salud moral del pueblo es retirar la ocasión de pecado. La base de cualquier propuesta moral, que es precisamente el dominio de sí, no merece ni estudio: estamos condicionados por la irresistibilidad del mal. Vuelta, pues, a la heteronomía moral, de la que el pobre Kant creía haberse visto ya libre en el siglo XVIII. Porque la postura de una ética autónoma ante el tema de las drogas no puede ser más que la expuesta así por Gabriel Matzneff: «El haschisch, el amor y el vino pueden dar lugar a lo mejor o a lo peor. Todo depende del uso que hagamos de ellos. De modo que no es la abstinencia lo que debemos enseñar, sino el autodominio» (Le taureau de Phalaris)."
http://perso.wanadoo.es/jcuso/textos/savater3.htm
He decidido seguir tu consejo y te he leído con más atención. No he encontrado que tus argumentos mejoren, pero sí que caes en aquello de lo que me acusas. En ningún momento he puesto a Escohotado como un modelo de comportamiento, sino como alguien que argumenta bien en estos asuntos. No coincido con él en muchas cosas, pero sí en su consideración de las drogas como algo que revela nuestra verdadera naturaleza.
Por último, si leyeras al menos mis mensajes en el hilo que ha indicado Adso, me ahorrarías algunas reiteraciones.
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Hola de nuevo a todos troncos foreros, 
Como casi siempre por pura casualdad he descubierto este hilo.
No lo he leido al completo porque hay otros por el foro donde hemos hablado de sobra al respecto.
Pero la exposición inicial de Nosce es soberbia. En muy pocas ocasiones he leido de un modo tan claro y entendible lo expuesto por él. Por otra parte tengo que manifestar que Johnny está muy puesto en la materia. Me consta.
En mi modesta opinión soy partidario o estoy a favor de una legalización controlada y bien supervisada de las drogas conocidas como ilegales. Al fín y al cabo, creo entender, que toda sustancia sometida a procesos químicos para separar unos componentes de otros, ya sea con fines terapeuticos o no son definidas por la OMS como drogas. Como no soy tan experto en la materia como otros en el foro intentaré explicarme con más claridad: la aspirina, sin ir más lejos, es una droga.
El hecho de la legalización es para evitar no solamente las escandalosas adulteraciones que sufren las drogas no reconocidas legales, sino que también para evitar el enriquecimiento exagerado de todos aquellos que se dedican a este tipo de comercio.
A la hora de la verdad el coste económico de la mayoría de las drogas es irrisorio en comparación con el precio en que es vendido en el mercado negro y encima adulterado sin el más mínimo escrúpulo por los que estan metidos en esta historia.
Las tan conocidas drogas duras como la cocaina y la heroina por término medio no supera el 10% de pureza en la calle y este grado de pureza ya se puede considerar alto. Pues la realidad y este es un dato que me ha confirmado un experto de sanidad el grado de pureza de estas drogas no suele superar el 7%, el resto de sustancias añadidas y que se las conoce como "corte" en ocasiones suelen ser incluso "mataratas".
En fín el tema es muy complejo. Además de viejo. Y lo más triste: parece ser que las estadísticas apuntan que a pesar de tanta información, advertencia de peligro para la salud de todo tipo de drogas, entre las que está incluido el tabaco; a cada día que pasa son más las personas que se hacen adictas a un tipo de droga u otra.
Un mega saludo a todos.
Om Tare Tuttare Ture Soha 
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El pasado, invariable. El futuro, impredecible. El presente, lo cierto.
Mira, creo que practicamos disciplinas diferentes, he sido un pro-legalización muchos años, incluso me he involucrado en el tema, pero actualmente pienso que aquello era falta de conocimiento o madurez, tú por mi parte sigue con tus ideales, y yo con los míos –ninguno-.
Sinceramente, no se si me importa un rábano que legalicen o no las drogas, lo que si me importa es la condición humana –o más que importarme, me preocupa-, y para esta, repito, no es en general beneficioso el consumo indiscriminado, o peor, las razones que puedan esgrimir para ese consumo.
Y vaya por dios con tu relectura, no encuentras afectos y sí defectos, te voy a decir lo mismo que recomendaste a “Sulfúrico”, revisa tus dogmas.
No me metas en el mismo saco que a nadie, ni soy el Generalín Franco, ni soy comunista, ni fascista, ni patriota, ni apátrida, ni todo lo contrario. En esta vida solo tengo una convicción inamovible y es el total y absoluto desprecio por la violencia, y para muchos de los consumidores de esas panaceas que tú promulgas esto es el catalizador de ella.
No se debe caer en el error de a mayor información menor riesgo, eso estaría bien si fuésemos imparciales en el significado intrínseco de esa información, o si supiéramos interpretarla, pero no es así. En realidad es… a mayor divulgación mayor consumo.
Es un debate sin significado, te lo he dicho antes y te lo digo ahora, tu postura es inamovible, lo has demostrado pasando por encima de cualquier argumento valido o al menos discutible que te he presentado, sin debatirlo. Así que…. Ahora yo por mi parte, definitivamente le pongo fin, lo cual no es óbice para que podamos hacerlo con cualquier otro tema.
Un fuerte abrazo.
Fco. Ziberán.
Ayyyyyyyyyyyy¡¡¡¡¡ que piquito tienes Francisco, porque aunque lo escribes con los dedos , te sale por la boca .
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Me reconozco un unico derecho,perenne,inalienable y exclusivo; no es el de haber nacido o seguir viva,ni gritar las quejas de mi pecho;... Pues aunque no protejan mis fronteras el derecho de que un dia me quieras,siempre tendré el derecho de quererte.
Dios me libre de tomar partido por una de las dos posturas, pero no puedo dejar de rebatir un argumento que se ha expuesto. Si una buena parte de los maltratadores actúan bajo los efectos de algún tipo de droga, yo no me juego una cañita sino el cuello a que en su mayoría se trata del alcohol. Por lo tanto, Francisco, supongo que serás partidario de la ley seca. Vamos, que yo no me puedo tomar un vaso de vino con la comida porque hay quien se bebe doce y le da por zurrar a la parienta.
| Loti escribió: |
| Dios me libre de tomar partido por una de las dos posturas, pero no puedo dejar de rebatir un argumento que se ha expuesto. Si una buena parte de los maltratadores actúan bajo los efectos de algún tipo de droga, yo no me juego una cañita sino el cuello a que en su mayoría se trata del alcohol. Por lo tanto, Francisco, supongo que serás partidario de la ley seca. Vamos, que yo no me puedo tomar un vaso de vino con la comida porque hay quien se bebe doce y le da por zurrar a la parienta. |
Hola, "Loti", y a todos.
En mi opinión, se están mezclando dos cosas distintas. Un maltratador, probablemente, sea un individuo que padece algún tipo de desequilibrio emocional que le lleva a adoptar posturas virulentas para con los de su entorno. El alcohol, o las drogas, actúan aquí como factor acelerador pero no como factor generador del maltrato por lo que los estupefacientes no pueden ser considerados, a mi modo de ver, la causa de ese tipo de comportamientos denigrantes.
Asimismo, ese tipo de sustancias nocivas para la consciencia del ser humano sirven de factores aceleradores de otros muchos comportamientos, como la conducción temeraria o los accidentes laborales.
Hay que distinguir entre factores aceleradores y generadores. El alcohol acelera o favorece la aparición de comportamientos socialmente detestables pero no los genera, creo yo. En ese momento, estamos desviando la atención hacia una dirección errónea.
Quiero decir con esto que, inevitablemente, el estado ha de actuar como organismo que tutele al ciudadano y evite que los factores generadores y aceleradores de comportamientos negativos puedan campar a sus anchas sin más. No estoy de acuerdo con el modelo holandés de permisividad de las drogas mas lo considero erróneo y contamimante.
Suscribo así tu ironía, "Loti".
Saludos...
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España no es un Estado de Derecho sino un estado de derechos.
Señores, ni tanto ni tan calvo que se le vean los sesos....................aiiiiiiinss 
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Me reconozco un unico derecho,perenne,inalienable y exclusivo; no es el de haber nacido o seguir viva,ni gritar las quejas de mi pecho;... Pues aunque no protejan mis fronteras el derecho de que un dia me quieras,siempre tendré el derecho de quererte.
Estimado Loti, no seas tan cachondo, que empezamos a conocernos, yo también me jugaría el cuello. Sin duda es el alcohol la peor de todas las drogas. Yo no abogo por nada ni nadie fuera de mi círculo cercano, y el problema, soy consciente que no son las sustancias, sino su receptor. Y eso no tiene solución, por eso profundizando y viendo la inutilidad de cualquier propuesta, me importa un rábano la legalización de las drogas.
Pero sí alguien tiene los bemoles, de no compartir, que si no existieran drogas, habrían menos de la mitad de casos de violencia, entonces sí estamos verdaderamente perdidos. Las drogas –o su mayoría-, convierten en irresponsable al poco responsable, ese es el problema. Y el abuso de las mismas, por no tener ningún tipo de motivación en la vida es otro, y la falta de preparación intelectual del consumidor es otro, ¿queréis más?
La solución seria que hubiera un Dios omnicojonudo que hiciera desaparecer, no las drogas, sino a la parte de descerebrados que las consumen. O en su defecto que nos jodiera a todos haciendo desaparecer las drogas –cañitas incluidas-. 
Ya digo que soy partidario de que cada uno haga con su vida y su cuerpo lo que le venga en gana, siempre y cuando no afecte a nadie más que al mismo, y en estos temas es muy difícil que en alguna ocasión no salpique.
Adso me corregirá, ¿es un atenuante, estar bajo los efectos de las drogas, en la comisión de un delito? Sinceramente, no se si en todos, pero creo que en algunos casos sí, en lugar de ser un agravante por irresponsabilidad manifiesta, esto demuestra en caso de no estar equivocado, como funciona la mentalidad de esta sociedad.
Un abrazo.
Pero entonces...
¿pq no prohibir los cuchillos de cocina?
Pq por esa regla de tres una persona que tenga facil acceso a un cuchillo puede pasar de tener ganas de asesinar a ver la oportunidad facil de asesinar y hacerlo.
O los coches, pq tambien es muy facil matar a alguien atropellandolo y alguien conduciendo y de mala leche es un peligro y el estar escondido y proteguido tras los mandos de un coche le hace de catalizador.
En definitiva se tendria que prohibir cualquier cosa que haga mas facil matar, puede ser una droga pq te deshinbibe o puede ser una pistola pq tambien te evita pasar por la dolorosa crueldad que supone el estrangulamiento o la muerte a golpes de tu victima.
Estoy seguro que mas de la mitad de los asesinos no ubieran echo lo que icieron si no existieran las bombas, los cuchillos, los bates de beisbol, las botellas, las piedras, los jarrones, las patadas de kungfu, o las pistolas y ubieran tenido que matar con sus propias manos a sus victimas.
O prohibir los aviones!pq claro, es muy facil cojer uno y estamparse contra una torre gemela pero si el Ata ubiera tenido que estrangular uno a uno todas las mujeres, hombres y niños que habia hay dentro dudo que ubiera sido capaz
No se, no tengo claro si habria que prohibirlas o legalizarlas, lo que tengo claro esque se haga lo que se haga el resultado sera el mismo, como ya se a dicho cada vez hay mas substancias y sera imposible catalogarlas y persegurilas a todas y aun las catalogadas son inevitables que circulen, hoy en dia cualquiera puede conseguir cualquier droga prohibida que quiera con bastante facilidad, tendrian que ponerle un "policia 24h" a cada persona para pararlo.
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Que fueras antiprohibicionista en el pasado y hayas cambiado de opinión con el tiempo no te da ni te quita razones. Mi camino es el inverso. Como todo el mundo, era en un principio prohibicionista y, a medida que he madurado y he ido conociendo el tema, he evolucionado hasta mi actual postura.
Creo que sobrevaloras tus argumentos, Francisco. Se supone que debería rendirme a ellos incondicionalmente, y que si no lo hago soy un dogmático. No es una forma honesta de debatir, máxime cuando he respondido a tus argumentos reiteradas veces y tú no has hecho lo mismo con los míos. Al contrario, los deformas hasta hacerlos irreconocibles. Si no he puesto a Escohotado como modelo de comportamiento, tampoco he hablado de estas sustancias como "panaceas". Mala táctica la tuya.
Y debo decir que, para no interesarte el tema, has dedicado bastante tiempo a hablar de él. Si no te interesa y no estás dispuesto a debatir como se debe, cumple con tu palabra y deja el hilo, como vienes anunciando desde tu tercer mensaje.
Me despido con una cita de san Juan Crisóstomo, antiprohibicionista avant la lettre:
"Oigo a un hombre gritar: ¡Acabemos con el vino, que es insensatez y demencia! Pero, ¿causa acaso el vino este abuso? No. Porque si debido a las borracheras dice ¡que no haya vino! debería decir, siguiendo por grados ¡Que no haya noche!, debido a los ladrones, ¡que no haya luz!, debido a los delatores y ¡que no haya mujeres!, debido al adulterio".
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Mu bueno
Cargar la responsabilidad de lo que la gente hace a la drogas es un error gordo, cada uno es unicamente responsable de todo lo que hace, hasta de tomar drogas para hacerlo.
No es que la droga le lleve a la gente a hacer cosas, sino que hacer esas cosas lleva a la gente a tomar drogas para hacerlas.
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| Francisco ziberán escribió: |
Adso, el manifiesto si lo había leído, pero el hilo del enlace no. Me quedo en la pagina dos, no me interesa lo que estoy leyendo.
A excepción:
- Bueno el comentario de Ibn.
- Y querido, lo tuyo no tiene nombre, Tú sí pareces en ocasiones mi hermano gemelo, pero el listo.
Un fuerte abrazo. |
Francisco, aplícale el tercer grado a tu niñera: a ver si es que, de pequeñito, me despachó por feucho y cabezota ... si es que, estas niñeras ... (que se lo digan al Ilustre) 
En cuanto al tema en liza, lamento insistir, pero es que me parece que si pasas de las segunda página del hilo al que te remitía, verás que no andamos tan lejos los unos de los otros. Eso sí, te encontrarás algunos posts y referencias que parecen desencajados porque el hilo sufrió una cierta purga a raíz de las intervenciones de cierta persona que ya no nos acompaña. Nada de ello empece, por supuesto, a que el debate continúe.
En cuanto a la pregunta de tu último post, en efecto, no solo es atenuante (Art. 21 C.P. en relación con el 20) sino causa absolutoria. Estos son los términos de esta última (Art. 20 C.P.):
"El que al tiempo de cometer la infracción penal se halle en estado de intoxicación plena por el consumo de bebidas alcohólicas, drogas tóxicas, estupefacientes, sustancias psicotrópicas u otras que produzcan efectos análogos, siempre que no haya sido buscado con el propósito de cometerla o no se hubiese previsto o debido prever su comisión, o se halle bajo la influencia de un síndrome de abstinencia, a causa de su dependencia de tales sustancias, que le impida comprender la ilicitud del hecho o actuar conforme a esa comprensión."
Un abrazo.
P.S. Extiendo la invitación a todos: la postura de Francisco, sospecho que es cercana a la que yo mismo sostuve en aquel hilo, aunque la conclusión no sea la misma.
El problema, por tanto, es pensar. Para la mente y actúa.
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Yo, por ejemplo, estoy seguro que el consumo de cannabis no induce a la violencia. Los efectos de otras drogas son otra historia.
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"Yo sólo soy yo cuando estoy solo y con mi chati"
http://letrasenelviento.blogspot.com/
El que está seguro, está seguro de algo...
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Las drogas fueron creadas por la naturaleza para ayudar al ser humano a percibir las posibilidades de su espiritu cuando este no esta encadenado por la mente.
En su justa cantidad ayuda al iniciado a tomar contacto con lo absoluto, y al neofito este contacto lo destruye, en su vusqueda de recobrar el instante continua usando convirtiendose en un zombi esclavo de las mismas.
No se debe dejar armas de destruccion en manos de los niños, no debemos puespermitir que porque unos pocos sepan utilizar las drogas correctamente estas caigan en manos de seres humanos que no estan capacitados para usarlas.
Las drogas como la medicina hay que usarlas con cautela, un poco de medicina cura, un poco mas mata.
Un poco de droga ayuda al iniciado en su camino en vusca de lo absoluto,un poco mas y destruira su espiritu.
Asi no debemos de confundir a los seres humanos, la droga mata, y no solo mata fisicamente sino que mata a mas a mas el libre albedrio el ser humano.
Saludos virtuales.
Caminante.
| Caminante Walker escribió: |
| No se debe dejar armas de destruccion en manos de los niños, no debemos puespermitir que porque unos pocos sepan utilizar las drogas correctamente estas caigan en manos de seres humanos que no estan capacitados para usarlas. |
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Más bien al contrario, no porque unos pocos no sepan (o no deban, como es el caso de los niños) usar las drogas, debemos impedir que las use el resto (y ya he hablado sobre la palmaria ineficacia de las medidas orientadas a impedir este uso, así que no insistiré más).
La justificación médica del uso de drogas como las que estamos tratando aquí está de más. Por último, las drogas ilegales representan un 0,4 por ciento de la mortalidad mundial (200.000 personas al año) y un 0,8 por ciento de la morbilidad, y ambos aspectos se podrían reducir considerablemente con una política de drogas sensata. Frente a esto, cinco millones de personas mueren por tabaco cada año y tres millones por obesidad, y nadie va diciendo por ahí que el chorizo y la morcilla matan. Esto lo decía la OMS en su informe sobre los mayores riesgos para la salud mundial del 2002, en el que el tabaco estaba entre los diez primeros puestos y las drogas ilegales (excluyendo el cannabis, que no ha matado a nadie en 5.000 años) se perdían en el veintipico. Más conocimiento y menos propaganda es lo que hace falta.
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Yo soy el primero en defender la licitud de tomar drogas. Lo que me molesta un poco es que algunos que defienden esa licitud más bien parace que consideran ilícito no tomarlas. No necesito tomar LSD para elevar mi conciencia a un estado más elevado: me basta escuchar uno de los últimos cuartetos de cuerda de Beethoven (por poner un ejemplo entre varios, uno de los cuales, y de los principales, sería el sexo)...y no me hace falta que nadie me guíe y ayude, ni sé de nadie que haya muerto por sobredosis o haya tenido una crisis de pánico escuchando música de cámara. Quiero decir: para alcanzar ese estado de iluminación espiritual, ¿qué necesidad hay de recurrir a un medio como la droga, que entraña ciertos riesgos, cuando tenemos todos a mano instrumentos que carecen de toda contraindicación? ¿No será que, así como la oposición radical a las drogas suele entrañar un estúpidamente estrecho puritanismo moral, la defensa de las mismas no es frecuentemente poco más que un síntoma de un igualmente estúpido "rebeldismo" adolescente frente a la moral conservadora, tradicional o convencional?
Un saludo a todos.
No sé a quiénes te refieres cuando hablas de gente que considera ilícito no tomar drogas, Ludovico. Hay algunos ejemplos de uso forzado o no consentido de drogas (los experimentos de los nazis con mescalina en Dachau, el uso criminal de drogas para violar o robar, el programa secreto del gobierno de EE UU conocido como Mk-Ultra, el uso masivo de psicofármacos en algunos hospitales del Opus Dei para los miembros que dudan, etc.), pero no encontrarás muchos entre los sectores antiprohibicionistas, quitando algunos anecdóticos como cuando Oliver Stone le echó LSD en el café a su padre).
No deberías confundir la reivindicación del uso libre del propio cuerpo y del derecho a modificar el estado mental de cada uno con la imposición. De la misma forma que nadie te mete hoy un embudo en la boca para que te emborraches, nadie te obligará a tomar las drogas actualmente prohibidas cuando cambie su estatus legal (y si alguien lo hiciera debería ser castigado con la mayor dureza). Entiendo que tu objeción es, por decirlo suavemente, pueril. Y mi actitud en este asunto, por si no fuera evidente, tiene poco o nada que ver con la transgresión de una adolescencia que dejé atrás hace mucho tiempo. Es más, es precisamente la prohibición la que fomenta ese "rebeldismo" que, al igual que a ti, a mí me parece de una estupidez sin paliativos.
Vuelvo a recomendar un artículo de Carlos Aguirre donde se habla precisamente de esto
El don de la ebriedad
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Jhonnylingam: en ningún momento dije que los antiprohibicionistas queráis (o queramos, porque yo también estoy contra la prohibición) imponer el consumo de drogas a los demás (¡sólo faltaba!). He dicho que percibo entre mucha gente que toma drogas cierta superioridad, por el hecho de tomarlas, sobre quien no las toma, como si una persona, por tomar drogas, fuera mejor, más audaz, más libre, más librepensadora, más "moderna", que quien no las toma, cuando en todo caso sería al revés...¿se demuestra un mayor inteligencia al recurrir, para alcanzar estados superiores de conciencia, a un instrumento que entraña riesgos, cuando ese objetivo puede ser alcanzado por medios inofensivos?
Como le decia el Chaman Don Juan a Castaneda, las drogas son utiles para para sacudir a los duros y cerrados de mente y que solo de esa forma se les puede mostrar otras maneras de percibir fuera de la razon y del mundo conocido y seguro.
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| Ludovico escribió: |
| He dicho que percibo entre mucha gente que toma drogas cierta superioridad, por el hecho de tomarlas, sobre quien no las toma, como si una persona, por tomar drogas, fuera mejor, más audaz, más libre, más librepensadora, más "moderna", que quien no las toma, cuando en todo caso sería al revés... |
No conozco a nadie que piense así, pero desde luego que hay que ser más audaz que la media para tomarlas a pesar de la enorme cantidad de tonterías, disparates e insensateces que se vierten continuamente sobre las drogas. Por supuesto que tampoco creo que nadie sea mejor, más libre, etc. por no tomar drogas prohibidas.
Insistes en que existen medios "inofensivos" para alcanzar estados superiores de consciencia, pero si te refieres a la meditación y demás, estas prácticas entrañan sus riesgos, desde la adicción hasta problemas psíquicos graves, por mucho que no se suelan destacar. Todo lo que se puede experimentar bajo la influencia de un psiquedélico (incluidos los efectos menos deseables) es posible e incluso igualmente frecuente en el caso de que uno recurra a otras técnicas espirituales menos estigmatizadas, se trate del zen, el yoga o la meditación. Como decía Fernando Bornaetxea en este artículo:
Los principiantes, las personas que emprenden una práctica intensa sin supervisión o las ya aquejadas de alguna psicopatología, son los casos más frecuentes. Está especialmente contraindicada en personalidades borderline o psicóticas que, paradójicamente, son proclives a la meditación. Debe ser utilizada con cautela en patologías de confusión de roles o conformistas, que producen mentalidades sectarias.
Asímismo, la aparición de depresiones existenciales puede desaconsejar la práctica temporalmente. Las dificultades pueden surgir en cualquier fase de la práctica y pueden abarcar: inestabilidad emocional, ansiedad, agitación, depresión, euforia, afloramiento de conflictos psíquicos, síntomas somáticos como espasmos musculares o gastrointestinales, procesos mentales obsesivos, etc. Los practicantes avanzados pueden encontrar problemas existenciales o espirituales.
http://www.tempusfungui.com/one_news.asp?IDNews=206&IDCategory=18
Desde mi punto de vista, las contraindicaciones del uso de enteógenos son las mismas que rigen para otras prácticas, y al excelente "Después del éxtasis, la colada", de Jack Kornfield, me remito.
En cuanto a lo que dice zejio, dado que Castaneda era un mentiroso patológico y Don Juan un producto de su fértil imaginación, no cabe discutir sobre lo que le dijo un personaje ficticio a su creador.
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Muy interesante y útil su post, Mr. Lingam.
Andar experimentando sin ton ni son con prácticas y productos llámenlos "despersonalizadores", llámenlos "transpersonales" es jugar con fuego.
Y, al fin y al cabo, el final para iluminados y no iluminados es el mismo: la muerte y su incógnita.
Mejor dar un paseíto tranquilo por el campo o ver una película con Natalie Portman de protagonista.
| Cita: |
| No conozco a nadie que piense así, pero desde luego que hay que ser más audaz que la media para tomarlas a pesar de la enorme cantidad de tonterías, disparates e insensateces que se vierten continuamente sobre las drogas. Por supuesto que tampoco creo que nadie sea mejor, más libre, etc. por no tomar drogas prohibidas. |
De todo ha de haber en la viña del señor y yo si e conocido a mas de uno...y como muy bien dices tambien hay gente que se cree superior por no tomarlas, de esos tambien hay otros cuantos
| Cita: |
| En cuanto a lo que dice zejio, dado que Castaneda era un mentiroso patológico y Don Juan un producto de su fértil imaginación, no cabe discutir sobre lo que le dijo un personaje ficticio a su creador. |
En ningun momento e dicho que crea o deje de creer en ese Don Juan que hablaba Castaneda, es irrelevante, solo digo que estoi de acuerdo en lo que en ese cuento o historia real le dijo una vez a Castaneda.
El famoso sabio tonto sufi Mula Nasrudin tampoco se sabe si existio realmente o fue un solo ejemplo didactico inventado por los sufis y no por eso dejan de ser acertadas uchas cosas que dice en sus cuentos.
Al igual que el cuento de los tres cerditos, el Quijote, la Biblia, la historia del principe Sidharta...
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| Atticus Poindexter escribió: |
| Andar experimentando sin ton ni son con prácticas y productos llámenlos "despersonalizadores", llámenlos "transpersonales" es jugar con fuego. |
Un fuego en el que a algunos nos gusta abrasarnos de vez en cuando (no "sin ton ni son"), como a otros les va el puenting, escalar ochomiles y cientos de actividades de riesgo permitidas e incluso alentadas socialmente. No seré yo quien se ponga a sermonearles por ello.
| Atticus Poindexter escribió: |
| Mejor dar un paseíto tranquilo por el campo o ver una película con Natalie Portman de protagonista. |
Nada de esto es incompatible con un uso sensato de drogas. ¡Anda que no hay gente que prefiere tomar los honguitos en el campo o para ver una peli! Para una lista más completa de supuestas alternativas al vicio nefando (muchas de ellas igualmente compatibles con el uso de sustancias), sigan este link
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| Cita: |
| Para una lista más completa de supuestas alternativas al vicio nefando (muchas de ellas igualmente compatibles con el uso de sustancias), sigan este link |
curiosos esos del TAVAD, hace algun tiempo los vi pero ya no me acordaba de ellos...te cambian una adiccion por otra en 48h!! 
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Ya digo, Mr. Lingam que precisamente el problema de ciertas sustancias y prácticas es acercarse a ellas "sin ton ni son", no el hacerlo consciente y meditadamente.
Eso sí, yo sigo sin entender y aún más, me atrevo a poner en cuestión, la "utilidad" de toda despersonalización.
Qué contentos se deben de poner lo banqueros viéndonos "superar el ego".
no entiendo eso...¿pq los banqueres se alegrarian?
D. Karl habló el opio del pueblo, en sentido metafórico.
¡Qué mejor para un banquero que vernos a todos dándole al opio -en sentido real- y superando nuestro ego!
Un iluminado no reclama por las comisiones abusivas. ¿Para qué iba a hacerlo?
| Cita: |
| Un iluminado no reclama por las comisiones abusivas. ¿Para qué iba a hacerlo? |
No te entiendo...¿pq no podria un iluminado hacer eso?que es para ti un iluminado?
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Hmmmmm..., difícil cuestión, amigo mío.
Bueno, supongo que un "iluminado" es, ante todo, alguien que dice estar iluminado. ¿Quién si no podría certificar tal cosa?
Ahora bien, por supuesto que los demás tenemos pleno derecho de mostrarnos escépticos al respecto (me ocurre a mí con el dueño de este foro), aparte de certificar la imposibilidad de unificar el concepto de iluminación de una persona a otra.
Eso sí, lo que tengo claro es que un iluminado cambia su comportamiento y su índice de preocupaciones. ¿Se ocupaba Larry Durrel de los intereses de la renta que le había dejado su padre?
Tu escepticismo tiene solución, Atticus: Tómate cuatro gramos de cubensis, espera un ratito y luego nos cuentas.
En cuanto a la iluminación, un fragmento de un artículo que trata estas cuestiones:
Mito# 1. Psiquedélicos = Consciencia Superior
Antes que nada, detengámonos en la idea de que el LSD y otros psiquedélicos proporcionan algún tipo de consciencia superior. Objetivamente hablando, no hay duda de que no existe nada parecido a una consciencia superior (o, tanto da, inferior). Por cierto: ¿Quién fue el primero que insistió en que la consciencia es algo inherentemente vertical -como una escalera con peldaños altos y bajos? Seguro que fue algún poderoso gurú muy espiritual que trataba de convencer a sus seguidores potenciales de que podían alcanzar un determinado estado de consciencia, para así controlarlos, follárselos o apropiarse de sus posesiones y bienes, mientras estos estaban ocupadísimos intentando alcanzar el estado superior. No creo en consciencias altas y bajas; tan sólo en una consciencia relativamente expandida/inclusiva frente a otra relativamente exclusiva (limitada o estrecha), y una no es mejor que la otra. Dependiendo de la predisposición personal y de las tareas cotidianas del momento -como pagar las facturas, por ejemplo- una consciencia más expandida o inclusiva -y por tanto potencialmente más errática- puede ser lo último que tu doctor -o tu contable- te recomendaría. La gran abundancia de datos recogidos en la investigación psiquedélica orientada a psicoterapia -cuando estos estudios eran legales- sobre cerca de 40.000 sujetos, destacados por la labor del mundialmente conocido psiquiatra psiquedélico Stanislav Grof (autor de LSD Psychotherapy), socava cualquier relación causa-efecto entre viajar y alcanzar una consciencia superior. Este volumen de información indica claramente que los fármacos visionarios pueden conducir a estados regresivos, relacionados con el primer y segundo chakras (centros bioenergéticos equiparados por muchas tradiciones espirituales con lo que se ha dado en llamar consciencia inferior), o lo que Grof define como los dominios perinatales o pre-biográficos de la psique (que incluirían la indefensión infantil, traumas de la niñez, aprender a controlar los esfínteres, furia, rabia, imágenes de sangre, vísceras, heces, etc.), tanto como suscitar niveles de consciencia elevados o unitivos, relacionados con los chakras que van del cuatro al siete, o lo que Grof denomina estados transpersonales. Y, después de todo, las consciencias superiores e inferiores -como todos los términos basados en modelos de jerarquía vertical- son conceptos basados en la gravedad. Prefiero pensar en los psiquedélicos como en una sensación más parecida a la antigravedad o a la caída libre.
Artículo completo
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Conciencia "superior" o conciencia "expansiva": ¿qué diferencia hay, Adso?, ¿quizá que "superior" implica jerarquía, y ésta es cosa de fachas y por tanto políticamente incorrecta?
Creo que todo puede, y de hecho lo está, explicarse como meras reacciones químicas.
Yo el problema que le veo a los psiquedélicos es que una sustancia que lo único que va a hacer es removernos la química cerebral y provocarnos alucinaciones, cueste cara, sea peligrosa y, probablemente, perjudique la salud física y mental.
Para eso prefiero tomarme diez canelones de mi suegra y luego pedirle a mi suegro que me cuente los últimos chistes.
| Atticus Poindexter escribió: |
| Creo que todo puede, y de hecho lo está, explicarse como meras reacciones químicas. |
Claro: la poesía, el amor, la creatividad, la generosidad, el heroísmo, el sentimiento religioso, etc., todo se reduce a una serie de reacciones químicas. Confundes la descripción de unos mecanismos con su explicación, que está totalmente fuera del alcance de la ciencia.
| Atticus Poindexter escribió: |
| Yo el problema que le veo a los psiquedélicos es que una sustancia que lo único que va a hacer es removernos la química cerebral y provocarnos alucinaciones, cueste cara, sea peligrosa y, probablemente, perjudique la salud física y mental |
Los psicodélicos no son nada caros; no provocan alucinaciones, sino ensoñaciones o visiones (similares a los sueños lúcidos); no se ha demostrado que sean particularmente peligrosos para la salud mental, siempre y cuando uno no padezca previamente algún trastorno y tome las mismas precauciones que exigen otras actividades sin estigma, y en cuanto a su impacto sobre la salud física es prácticamente nulo, dado que por lo general se trata de sustancias con toxicidad bajísima o inexistente (no se conoce la dosis letal en humanos del LSD, por ejemplo).
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Qué va, Mr. Lingan, qué va....Ojalá fuera tán fácil como cojer un honguito del suelo y comérnoslo el tener experiencias realmente trasnpersonales (si es que éstas son posibles)...
Me temo que ese camino es mucho már arduo y complejo.
Eso sí, los psiquedélicos están bien para pasar un rato interesante a costa de los descontroles, recovecos, barrabasadas e incogruencias de nuestra mente. Y muchos de Vds., si no lo he entendido mal, lo que quieren precisamente es disciplinar su mente y, a la postre, "superarla".
Mi mujer trabaja en un hospital y está muy tristemente acostumbrada a tener que atender a pacientes que "controlaban" perfectamente este tipo de drogas tan "excasamente" perjudiciales. Con muertes incluídas.
| Atticus Poindexter escribió: |
| Mi mujer trabaja en un hospital y está muy tristemente acostumbrada a tener que atender a pacientes que "controlaban" perfectamente este tipo de drogas tan "excasamente" perjudiciales. Con muertes incluídas. |
¿Muertes directas por consumo de hongos, cactus con mescalina o LSD? No existen. Si hablamos de episodios que terminan mal (por ejemplo, que alguien se tire por la ventana por causa de un mal viaje), son tan raros que nadie podría acostumbrarse a ellos. Tu mujer podrá estar acostumbrada a los comas etílicos, no a ver los efectos adversos de sustancias que consume un porcentaje ínfimo de la población (incluso la juvenil) y que, en consecuencia, no contribuyen a llenar los hospitales y los centros de tratamiento, precisamente.
Adjunto dos gráficos del Observatorio Nacional sobre Drogas que lo demuestran. El primero habla de los porcentajes de admitidos en servicios de urgencias. El segundo, en números absolutos, de los admitidos a tratamiento por adicción o abuso. Cabe destacar que la mayoría de los episodios de urgencias desembocan en alta hospitalaria sin mayores consecuencias.
Cualquier comparación con los efectos de alcohol, tabaco y psicofármacos es claramente favorable a las drogas psicodélicas, incluso si multiplicáramos por diez o por veinte el número de sus usuarios.
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| Atticus Poindexter escribió: |
| ¿Ingresos en urgencias por intoxicación etílica? Han quedado ampliamente superados por los cuelgues de éxtasis y otras pastillitas. |
Se agradecerá algún respaldo documental, por pequeño que sea, para esta afirmación (aparte de las impresiones subjetivas de tu mujer). Es simplemente absurdo. En los gráficos de mi anterior mensaje vienen los episodios de urgencias por éxtasis y son ridiculos.
| Atticus Poindexter escribió: |
| Uno se toma un par de cubatas y va y echa la primera papilla. Otro se toma unos inofensivos honguitos y acaba hecho fosfatina en el suelo de seis pisos más abajo. |
El alcohol y los accidentes (especialmente de tráfico) son primos hermanos. No me digas que no lo sabes. Ya he dicho que son muy raros los casos de gente que se tira por la ventana tras tomar hongos.
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| Cita: |
| Uno se toma un par de cubatas y va y echa la primera papilla. |
Si, como estos guiris millonarios en supercoches que estan ahora de gira por España, echan la papa mientras se dan unos tranquilos paseos haciendo simpaticas carreritas a 230 Km/h por autopistas y ciudades
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¿Y no llevarán encima algo más que whiskeys?
Me temo que sí.
¿Extasis, pastillas, coca.......?
Es posible, ¿pero no podria ser que solo llevaran alcohol?
¿tanto te cuesta imaginar una persona alcoholizada haciendo burradas?
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De la web que Vd. indica:
"El mundo ha nacido de mí mismo, en mí existe, en mí se disuelve; del mismo modo que los cántaros vuelven a la tierra, las olas al agua y los brazaletes al oro."
Solipsismo puro. Rebatido ampliamente por la ciencia y la filosofía.
El problema del pensamiento oriental es que no se ha visto nunca sometido a la autocrítica, el dictado de la razón y la ciencia, y el análisis dialéctico.
Aquí tienen, por cierto, un texto sencillo pero claro y revelador al respecto:
"Solipsismo es la creencia de que nada existe, excepto la propia mente.
Según los solipsistas, el universo que contemplamos es un universo imaginario, y que todo lo que percibimos sólo existe en nuestra imaginación. Los solipsistas afirman que el individuo sólo puede estar seguro de su propia existencia, no más.
El Solipsismo no es un sistema filosófico racional, sino una creencia extremadamente subjetiva. Los solipsistas encuentran problemas cuando deben explicar la muerte; pero cuando ellos se encaran con un callejón sin salida, entonces recurren a lo que ellos llaman "libre albedrío", que es verdaderamente una forma irracional para eludir el problema propuesto.
Por ejemplo, cuando señalamos la muerte como evidencia contra el Solipsismo, ellos aducen que dado que la persona que ha inventado la muerte no ha muerto aún, esa persona no puede asegurar si su mente ha muerto o no, y que es concebible que la persona agonizante continúe estando viva, aún cuando hayamos visto su muerte.
Como usted puede ver, el argumento del párrafo anterior es un sofisma (falso razonamiento o falsa deducción) porque dado que la muerte es el fin de la existencia de todo ser viviente, quien ha muerto no puede volver a la vida para confirmar si ha muerto realmente. Además, cuando morimos no podríamos percibir el Cosmos porque todos los procesos mentales terminan cuando el cerebro muere, entonces nunca sabríamos si estábamos imaginándonos un cosmos o si éste era real.
Los solipsistas presumen de que nadie es capaz de combatir sus ideas, dado que ellos siempre pueden recurrir al cuento del "cerebro en el barril" contradiciendo cualquier argumento racional; pero, como ellos admiten que pueden surgir ideas diferentes a las de ellos, los solipsistas aceptan también la existencia de mentes independientes que son competentes para no aceptar el solipsismo.
Otro problema al que los solipsistas suelen dar una respuesta esquiva es el de la existencia de los asesinatos y la pobreza. Si todo el cosmos surge de la imaginación y sólo un individuo es real, y si ese individuo manipula todos los juegos en su cosmos de acuerdo a sus deseos, ¿por qué no podemos detener el crimen, la pobreza, la enfermedad, etc...? (Recuerde que ese individuo imaginativo sería usted) Cuando los solipsistas deben contestar a esta pregunta, ellos recurren a la existencia de un "Rector Universal", es decir, de un Dios. Como usted puede ver, este argumento es una falacia y una insensatez porque ellos admiten que existe un Regulador no imaginario e independiente de la existencia del individuo. Si los solipsistas admiten la existencia de otro individuo además de uno. Entonces, ¿por qué los solipsistas no admiten la existencia de una realidad independiente al individuo?
La biodiversidad, la genética, la conducta y los viajes espaciales son una piedra de tropiezo para los seguidores de Descartes. ¿Por ejemplo, no sería más fácil imaginarse a un planeta Marte abundante de vida? Si usted nunca se imaginó una Tierra esférica, ¿no sería más fácil que imaginara una Tierra plana que sería así vista por sus astronautas imaginarios desde el espacio? ¿Es la cuarta dimensión del Universo (el tiempo) producto de su imaginación? Si usted inventó las partículas subnucleares en un átomo, ¿por qué es tan difícil aprender su mecánica? Si usted ideó su propio universo, ¿por qué usted debe aprender las cosas que usted mismo inventó? ¿Recuerda usted la primera vez que vio a una abeja? Si usted la inventó, entonces usted hubiera sido capaz de predecir que no debería tocarla porque le podría picar. ¡Ah! Esa tal vez fue una desagradable sorpresa para casi todos nosotros, ¿verdad?
Sin embargo, el problema más grave que encaran los solipsistas es el estado mental de una persona cuando duerme o cuando ha sido anestesiada. ¿Cómo una persona dormida es capaz de imaginarse que él está dormido? ¿Cómo puede ser que una persona anestesiada sea capaz de imaginarse un cosmos en el que tiene el inconveniente de estar anestesiado y pueda imaginarse a médicos y enfermeras que le practican una cirugía cuando el intelecto de esa persona anestesiada estaba bloqueado como para poder imaginar algo?
Finalmente, ¿de dónde surgió usted si su madre, su padre, sus parientes, su cosmos, etc. Son imaginarios? Si usted revisa su vida, usted recordará haber surgido de la nada. Usted sólo tiene memorias a partir de los dos o tres años de edad. ¿Quién imaginó su existencia, de modo que usted pudiera existir? ¿Podría imaginarse usted un mundo en el cual usted se haya olvidado de algo indispensable para su existencia?
Para concluir, el solipsismo es la mayor falacia jamás inventada por un perplejo filósofo."
Nada que añadir.
Estoy de acuerdo, me parece una tonteria el solipsismo ese
| Cita: |
| El problema del pensamiento oriental es que no se ha visto nunca sometido a la autocrítica, el dictado de la razón y la ciencia, y el análisis dialéctico. |
Yo creo que el problema lo tiene el pensamiento occidental o racionalista que niega la existencia de la percepcion directa de la realidad sin razonamientos ni dialecticas.
Y lo niega pq la mayoria no sabe ni que existe aunque lo usen a diario para saber a que sabe una manzana por ejemplo.
Y en esa misma "trampa" cae el solipsismo, no se sale de la razon, solo dice que todo eso es imaginado.
Ademas la filosofia oriental no niega la razon, solo la pone en su sitio, habla de cosas que la razon no puede llegar, por eso la niega en ese sentido.
Con la razon puedes pensar algo pero no puedes "tocar" ese algo.
Respecto a los dos tipos de conocimiento o percepcion te recomiendo que te leas este post que seguro que lo explica mejor que yo
http://www.sanchezdrago.com/foro/viewtopic.php?t=584
| zejio escribió: |
Yo creo que el problema lo tiene el pensamiento occidental o racionalista que niega la existencia de la percepcion directa de la realidad sin razonamientos ni dialecticas.
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Pues no acabo de entender lo de la percepción "directa" de la realidad. En todo caso --aventuro-- se trataría de una percepción no condicionada por el aprendizaje. Aun admitiendo que esto sea posible, el cerebro seguiría sujeto a una forma de funcionamiento ineludible y determinada por la herencia genética --por cierto, ¿forma parte el raciocinio de ese "equipamiento" mínimo?--; por tanto, la percepción permanece condicionada.
Por otro lado, nuestros sentidos constituyen el primer filtro entre la realidad y nuestro cerebro; por tanto, hay aspectos de la realidad que ni siquiera alcanzan a la percepción por la sencilla razón de que nuestros sentidos no los "detectan".
Dicho esto, me parece que estaríamos hablando de percibir de otro modo --y algunas cosas más, quizás--, tal vez suprimiendo algunos mecanismos que operan en el ámbito de la percepción, pero de ahí a postular un acceso directo a la realidad hay un buen trecho.
| Cita: |
| Pues no acabo de entender lo de la percepción "directa" de la realidad. En todo caso --aventuro-- se trataría de una percepción no condicionada por el aprendizaje. |
Si, eso mismo, un conocer sin lenguaje, como por ejemplo cuando comemos una manzana sentimos su sabor (a traves de los sensores de los sentidos claro) pero sin pensar conciente o insconcietemtne: "Sabe a..." (¿pq como se explica con palabras a que sabe una manzana? )
En cambio si "pensamos sin pensar" en que somos o autentico yo por ejemplo, hay ya no hay sentidos que nos conecten con el pq no es un objeto, Se produce como cuando doblamos un calcetin para plegarlo lo obervado y el observador se funden y desaparece la dualidad y con ella el yo o ego.
Otro ejemplo seria el de un niño que todabia no sabe hablar por lo tanto pensar, conceptualizar y clasificar el mundo en categorias mentales.
El percibe directa e instantaneamente aunque no sepa traducirlo y transmitirlo al mundo del lenguaje.
| Cita: |
| Aun admitiendo que esto sea posible, el cerebro seguiría sujeto a una forma de funcionamiento ineludible y determinada por la herencia genética --por cierto, ¿forma parte el raciocinio de ese "equipamiento" mínimo?--; por tanto, la percepción permanece condicionada. |
No se si te entendido bien eso...yo me refiero al ir hasta el final para ver que no hay final, hay infinito , es como la "percepcion" de la percepcion, pero que no puede ser percepcion exactamente pq sino seria la misma percepcion
(me recuerda mucho a lo de los infinitos este tema )
| Cita: |
| Por otro lado, nuestros sentidos constituyen el primer filtro entre la realidad y nuestro cerebro; por tanto, hay aspectos de la realidad que ni siquiera alcanzan a la percepción por la sencilla razón de que nuestros sentidos no los "detectan". |
Hay viene lo bueno jeje mas bien se trata de percibir la percepcion, no se si se entiende...
Por ejemplo (ejemplo patatero para que se entienda, no cientifico )
A ----> B ---->C----->D
A es la realidad, B el sentido que la capta, C la percepcion de el y D es "eso" que capta el captar pura conciencia, no un "ser que es conciente" sino la conciencia misma. O sea llamarle D es una tonteria pq no es algo como A B o C. No es nada y es todo a la vez, no es ni "ser" pero es mas que "todo".
Hay pienso que esta la clave y el "salto cuantico" de la conciencia.
Es muy complicado de explicar esto pq no hablamos del mundo de las palabras y los conceptos y por lo tanto no es transmisible por palabras, en este caso las palabras solo señalan pero no son la cosa, sino lo "vemos" por nosotros nadie nos lo puede enseñar.
Es como intentar explicar a que sabe una manzana a alguien que no la a probado nunca. Puedes decirle: es dulce o es agria...pero si esa persona no a comida una manzana en su vida aunque le escribas un libro sobre ello se quedara igual. O te dira que las manzanas no existen pq no se lo puedes explicar ni demostrar por mucho que se esfuerze sinceramente en entenderlo.
Buf!me voi a llamar a los bomberos!fuegggooooooooooo!!!
En estos momentos, Carta Blanca de Escohotado en TVE2
| Loti escribió: |
| En estos momentos, Carta Blanca de Escohotado en TVE2 |
grrrrrrr llegue tarde 
¿alguien sabe si lo repiten a alguna hora en el digital o alguna parte?
| Adso escribió: |
Bueno, creo que lo he entendido pero sigo en mis trece de que no se puede afirmar percepción directa alguna de la realidad.
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Adso. Dichosos los ojos. Cuando tengas un ratillo, define qué método preciso sigues para determinar qué es para ti realidad. Bien sencillito. Hmmmmmmm... ¿O no tanto? ¿Significaría que si reconoces que no pudieras determinar qué es y que no REAL, habrías de retractarte de tamaña aseveración? Naaaaa... estoy seguríiisimo de que podrás...
Pero vamos, yo por aquí a lo que venía era a pegar la siguiente informaçao que ha salido en el hilo de El Tiempo, para quien se pudiera estar planteando una toma de enteógenos. La información no mata, recordad.
http://www.sanchezdrago.com/foro/viewtopic.php?p=20044#20044
La psilocibina puede ocasionar experiencias místicas con un sustancial y sostenido significado personal y relevancia espiritual.
Griffiths, R.R., Richards, W.A., McCann, U., & Jesse, R. (2006). Psilocybin can occasion mystical experiences having substantial and sustained personal meaning and spiritual significance.
http://www.hopkinsmedicine.org/Press_releases/2006/GriffithsPsilocybin.pdf
Publicado en el journal de Psicofarmacología. En otras palabras, junto con Experimental and Clinical Psychopharmacology y el Journal of Clinical Psychopharmacology, el
Psychopharmacology es La Biblia de los farmacéuticos, vamos.
- Es el estudio más amplio hecho desde los años 60 sobre los efectos psicoactivos de la psilocibina.
- Un tercio de los 36 denominó la experiencia como la más significativa de su vida. Los dos tercios restantes, como una de las cinco más importantes de su vida. Y sin despeinarse.
- La edad media de los participantes es de 46 años, el 97% con titulación universitaria. Si bien ya sabemos por labios de Quevedo que la Universidad titula bien no desasna...
- La dosis de psilocibina administrada fue de 30mg/70kg. Dosis clasificada como alta-muy alta.
- Los riesgos físicos de la experiencia resultaron ser mínimos, con un ligero aumento del ritmo cardíaco de 10 latidos por minuto de media.
- De los 36 participantes, se concluye que 22 vivieron una experiencia mística de agárrate y no te menees.
- Dos meses después del experimento, el 80% describe importantes cambios en su bienestar y felicidad personal, observación corroborada por entrevistas con familiares y amigos.
Lo simpático del mismo es que el estudio ha sido patrocinado con fondos del "National Institute on Drug Abuse". Vamos, que les ha salido el tiro por la culata y tiro porque me toca. Válgame.
Pruebas a posteriori
Dos meses después, el 79% de los participantes aseguraron que su bienestar o satisfacción vital se habían incrementado de moderada a enormemente, en comparación con aquellos participantes a los que se les había suministrado un placebo en lugar del hongo alucinógeno.
La mayoría afirmó que su humor, actitudes y comportamientos habían cambiado para mejor. Entrevistas realizadas a miembros de sus familias, amigos y compañeros de trabajo, confirmaron en general estas apreciaciones particulares.
Los tests psicológicos realizados no mostraron que los participantes hubiesen sufrido daño alguno, aunque algunos admitieron efectos como la ansiedad en las horas posteriores al consumo de psilocybin. Anteriormente, se había demostrado ya en pruebas con animales que esta sustancia no es adictiva ni tóxica, al contrario que el éxtasis, las anfetaminas o el alcohol.
Asimismo, Griffiths señala que el psilocybin podría ayudar a comprender cómo pensamos, descubrir nuestras emociones latentes e incluso los comportamientos subyacentes de la biología. El director del estudio afirma que todo esto se está llevando a cabo desde un riguroso punto de vista científico, con mediciones empíricas de las reacciones que se observan en las personas que consumen el hongo bajo estricto control médico.
Puedes leértelo todito en:
http://www.tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=409701&preaction=nl&id=541992&idnl=13109&
Y éste es el C.V. del investigador:
http://bpru.med.jhu.edu/bio/griffiths.html
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Sé y Haz.
Si alguien se pregunta a qué se le parece los efectos de una dosis moderada de hongos, yo diría que este vídeo es bastante acertado, tanto en lo visual como en lo auditivo, y un par de miles de comentarios también parecen estar de acuerdo... 
El Héroe de las mil caras, lo llamaría el gran Joseph Campbell... o quizás nada de lo humano me es ajeno ...
http://www.youtube.com/watch?v=X_WyObcPV_0
Este chavalito tiene talento editando vídeos... otro...
http://www.youtube.com/watch?v=o9698TqtY4A
http://www.youtube.com/watch?v=JzqumbhfxRo
Joseph Campbell, de quien, por cierto, también hay unos cuantos vídeos muy interesantes en youtube, sobre mitología y análisis comparado de religiones...
http://www.youtube.com/results?search_type=search_videos&search_query=joseph campbell
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Buf!!!que bueno el lasse ese!!!
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| Ariadna escribió: |
Creo que habría que deslindar el asunto de las drogas del asunto de la mística, ya que hay muchas personas que tienen experiencias místicas y no han tomado nunca nada y personas que toman cosas y no tienen experiencias místicas. Hay personas en las que confluyen ambas cosas, pero eso no es generalizable.
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Contesto en este hilo Ariadna.
Yo lo que me pregunto es... ¿y por qué habría que deslindarlo? Especialmente si, tal y como se puede leer un par de mensajes más arriba, se ha demostrado que la psilocibina también puede proporcionar una experiencia mística no distinguible de la de un San Juan o una Santa Teresa, sin ningún tipo de adicción y con riesgos físicos mínimos.
¿Qué necesidad hay de pasar 20 o 30 años meditando, rezando, practicando yoga o haciendo el pino con las orejas para llegar a lo mismo que se puede llegar en 6 horas? ¿Por qué glorificar el esfuerzo y el sufrimiento? ¿Por qué negar la posibilidad de poder acceder a una Iluminación para Holgazanes aquí y ahora?
Evalúa el impacto del siguiente aserto:
"Si antes de empezar a vivir mi vida hubiera tenido que escoger entre no poder experimentar el placer del sexo o no poder experimentar una dosis alta de enteógenos, a día de hoy, no sé qué hubiera escogido."
Lo hago mío.
¿Por qué esa demonización de sustancia/misticismo, cuando, para un tercio de las personas de ese estudio -edad media de 46 años, 97% con titulación universitaria- ha supuesto la experiencia más importante de sus vidas y para el resto una de las cinco más significativas, a la altura del primer beso, una boda o tener un hijo?
Especialmente cuando el maná ya aparece nada menos que en la Biblia...
Personalmente, no dudo de la validez de otras vías, ni muchísimo menos creo que la ingesta de cualquier sustancia pueda ser una vía válida para cualquiera: estoy convencido de que no es así, no valen para todo el mundo.
Sin embargo, si hubiera tenido que pasarme 30 años meditando o rezando para llegar a lo mismo, hubieran sido 30 años desperdiciados.
¿Te acuerdas del concurso de Nescafé, gánese una vida? Levantando una tapa, te podía tocar un sueldo para toda la vida. Yo me gané una Vida destapando 3 cajitas de cyanescens con 29 años.
3 cajitas como estas, perfectamente manufacturadas, pesadas, envasadas, etiquetadas, conservadas durante todo el proceso a 4º, pasando los correspondientes controles sanitarios de calidad e importadas desde Holanda.
¿Sorprendentemente profesional, verdad? Pues claro, yo no dejo mis misticismos en manos de cualquiera...
Media cajita es suficiente para inducir una experiencia de nivel 3, similar a la del vídeo de arriba, con distorsión de tiempo y fenómenos de sinestesia (se oyen los colores, se ven los sonidos).
2 cajitas son suficientes para inducir una experiencia de nivel 4, con intensas alucinaciones/visiones, atomización del ego, pérdida moderada del contacto con la realidad, experiencias de salida del cuerpo, fenómenos de telepatía o experiencias extrasensoriales y en la que el concepto de tiempo deja de tener significado.
3 cajitas de estas, que fueron las que yo consumí, tienen el potencial de regalarte una Vida.
Los participantes del citado estudio consumieron el equivalente a 6 cajitas. Alcanzado cierto umbral que lleve a la muerte del ego, y que, variando con cada individuo, está en torno a las 3 cajitas, todo lo que vaya más allá es más de lo mismo.
¿Crees que hubiera sido preferible que hubiera tenido que esperar 30 años más para disfrutar tan intensamente de cada segundo vital o que hubiera tenido que adquirirlas en el mercado negro o viajar hasta Holanda? Yo sinceramente creo que no.
Si tal y como se ve, realmente funcionan -doy testimonio de que lo hacen... ¡y de qué forma!-, entonces, en lugar de demonizar, ¿por qué no investigar y educar, para que quien quiera tenga la opción de experimentar lo que quiera experimentar por sí mismo, libremente?
Cuando yo los tomé, eran perfectamente legales. Ahora mismo, si cualquiera quisiera probar una experiencia con un potencial transformador tan grande, se arriesgaría a ir a la cárcel.
¿Es eso legítimo? Para mí, ése es uno de los mayores atentados contra la libertad que puedan exister en un estado de derecho.
Se teme lo que se desconoce.
Para aprender a amar hay que aprender a cognoscer.
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Sé y Haz.
Mira Nosce: cada cual que haga lo que le parezca, no hay por qué demonizar nada. Pero te digo y te repito que no todo el que toma esas cosas tiene una experiencia mística y no todo el que la tiene ha tomado algo, ni siquiera ha dedicado largos años a rezar ni nada de eso. García Morente tuvo su experiencia no habiéndolo pretendido, era ateo, lo mismo André Frossard. Una chica sueca que conocí, profesora en la univeridad de Upsala con 22 años, de ambiente absolutamente ateo, tuvo una experiencia mística. Si tú estás contento por haber ingerido unos hongos y haber sentido lo que has sentido en 6 horas, estupendo. Pero para mí no tiene nada que ver. Y seguirá sin tener nada que ver digas tú lo que digas. El hecho de que para ti haya sido positivo no quiere decir nada más que eso: que para ti ha sido positivo. PUNTO. Y deja que los demás pensemos lo que pensamos. Que además no es lo que tú dices que pensamos, y por otra parte debería darte lo mismo.
Si te fijas en mi segundo post comentando lo que se dice en el programa catalán digo esto:
| Ariadna escribió: |
| Otra cosa importante que afirma Victoria: que la experiencia mística no tiene que estar necesariamente precedida por una vida de sacrificio y penitencia. Que ocurre a muchas personas que andan descuidadas de estas cuestiones y de pronto sienten esa presencia misteriosa del ser que invade todos los sentidos y todas las nociones de tiempo y espacio. |
Así que no me atribuyas ideas que no tengo.
Respecto a la demonización: a veces me haces tener la sensación de que eres tú el que demonizas a los que no quieren tomar cosas para tener experiencias místicas.
Por otra parte querer tener experiencias místicas es una contradicción en sus propios términos. La mística es un vaciado, y el que QUIERE tener una experiencia mística va en dirección contraria. QUIERE TENER ALGO. Además lo importante no es la experiencia mística en sí, sino los efectos que deja y esos efectos se ven en muchas personas que sólo a través de su vida sencilla han llegado a una situación de iluminación que las hace bondadosas, gratas, amorosas, pacíficas. Lo importante es eso: la vida: no la parafernalia. Y eso lo puedes leer en Santa Teresa, en San Juan, y en cualquier otro místico. Y sigo afirmando lo que ya he dicho y no me parece que de esa afirmación se deduzca que yo demonizo nada.
Y si tú lo deduces lo siento porque no es esa mi intención.
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Fundido con el mar
Joer, hay que ver lo que hay que medir las palabras para no herir sensibilidades...
Sustituye demonizar por despreciar o menospreciar si te place.
| Ariadna escribió: |
Mira Nosce: cada cual que haga lo que le parezca, no hay por qué demonizar nada. Pero te digo y te repito que no todo el que toma esas cosas tiene una experiencia mística y no todo el que la tiene ha tomado algo, ni siquiera ha dedicado largos años a rezar ni nada de eso.
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Meeeec. Maniqueísmo. 
Que los efectos extremadamente positivos se cumplan en algunos casos (nada menos que el 90% de los arriba citados) debería ser suficiente para al menos abrir la posibilidad a que cada uno pueda escoger libremente.
| Ariadna escribió: |
Pero para mí no tiene nada que ver. Y seguirá sin tener nada que ver digas tú lo que digas.
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Estupendo, entonces, desde luego no hay más que hablar, las químicamente inducidas en el cerebro de Santa Teresa valen pero las inducidas químicamente por otra vía que no sean los rezos, aunque se haya demostrado que sí, no. Supongo que unas las inspirará Dios y otras el Diablo... Po fueno, po fale, si tú lo dices... En este asunto parece obvio que disponemos de dominios inconmensurables pues.
Por supuesto que cada cual haga lo que le parezca, es precisamente lo que yo reclamo para todo el mundo, incluida para ti. También podías reclamarlo tú para mí o para los que no han tenido la posibilidad de experimentar algo así, por ser ilegal.
Sin embargo, uuuuna vez más, sigues debiendo de pensar que pretendo que los demás piensen lo que yo pienso. Pues bueno, si eso es lo que te parece que opino ante lo que para mí sólo es una forma de exponer argumentos tranquilamente, enchanté de la life...
Por ese mismo respeto para con la libertad de opciones de todo el mundo, reclamo la liberalización del uso de cualquier tipo de sustancia, incluyendo el cianuro o la cicuta si se tercia, para quien guste, respeto a la libertad de cada uno en la que tú sin embargo no pareces coincidir... pues bien, pues bueno...
Si efectivamente asientes en que no necesariamente ha de ir precedida por una vida de sacrificio... ¿por qué no inducirla de la forma más natural entonces?
¿Te has planteado la posibilidad del uso terapéutico que algo así pudiera tener, para la que ahora mismo se está negando casi toda investigación?
| Ariadna escribió: |
Por otra parte querer tener experiencias místicas es una contradicción en sus propios términos. La mística es un vaciado, y el que QUIERE tener una experiencia mística va en dirección contraria.
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Bueno, además de tergiversar completamente las intenciones -en ese estudio a nadie se le dijo qué iba a experimentar, por ejemplo- esa es tu muy particular y respetable teoría, claro. Permíteme que para mí sea precisamente la contraria, que no necesariamente opuesta. La de un llenado de percepciones vitales ad infinitum.
En fin, que debajo de la puerta he dejado unos tomates verdes ahora que están lloviendo esternocleidomastoideos de terciopelo...
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Sé y Haz.
Sólo una cosa: Mi sensibilidad no se siente herida por la palabra "demonizar". No más que por las palabras "despreciar" o "menospreciar". Lo demás que dices no me pienso molestar en discutírtelo porque a la vista está lo que pienso para cualquiera que sepa leer. Me hace gracia ver cómo te sulfuras. . ¡No te lo tomes tan en serio, hombre!. Yo lo único que he hecho es comentar un programa de la televisión catalana sobre mística. En cualquier caso enfádate con los que hicieron el programa, no conmigo. Y mejor: no te enfades con nadie: es poco místico.
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Fundido con el mar
| Ariadna escribió: |
El hecho de que para ti haya sido positivo no quiere decir nada más que eso: que para ti ha sido positivo. PUNTO.
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Vaya, pues es curioso, a mí también me hace gracia porque a mí me había dado la ligera sensación de que la sulfurada eras tú...
Bueeeno chica, pues nada, ¡me alegro de que ninguno de los dos estemos sulfuradosss, asín ya podemos dedicarnos tranqüilamente a nuestros respectivos misticismossss!
Luego me pongo a ver el programa, que yo también me lo he bajado... ¡gracias Zejio!
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Sé y Haz.
¡Bellísima foto!. Esto me recuerda al chiste aquel (que seguro que ya lo he pouesto en alguna parte, perdón por repetirme, pero es que viene a cuento!):
- ¡Yo a VD.le conozco de la China.
- ¡Yo no he estado nunca en la China!
- ¡Ah, pues yo tampoco!
- Pues entonces... ¡No éramos nosotros!
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Fundido con el mar
Venga, cuento yo otro...
Van dos amigos en coche por la carretera y se encuentran con un motorista inconsciente tirado en la cuneta. Uno de ellos se pone un poco nervioso...
- Y no llevamos móvil para avisar a una ambulancia ni nada, ¿qué hacemos?
El otro le toma el pulso al motorista y comprueba que está vivo, así que le dice a su amigo:
- "Mira, voy a buscar ayuda y tú te quedas con él. No se te ocurra quitarle el casco, ni girarle la cabeza; mantenlo el posición de cúbito supino, pero si vomita, lo pones de cúbito lateral para que no se asfixie; si no, no lo muevas por si se ha dado dañado la espalda. Si empieza a tener convulsiones, te quitas el cinturón y se lo pones entre los dientes, sujetando la lengua en su sitio para que no se la trague. Eso sí, si ves que deja de respirar, entonces le subes la visera del casco y le haces la reanimación cardiorrespiratoria. Y si se despierta le dices que se esté quieto, que ya llega la ambulancia. Pero si no pasa nada de lo que te he dicho, no le muevas y sobre todo no le quites el casco, ¿eh?
¡Ánimo, que enseguida vuelvo!".
Se va y cuando vuelve a la media hora, se encuentra al amigo dándole por culo al motorista.
- ¿¡¡¡Pero, Paco, qué coño estas haciendo!!!?
-¡Que me he liao macho, que me he liao!
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Sé y Haz.
Con el de Nosce se me ha escapado una carcajada bestial. El de la China me ha recordado éste:
Le pregunta un amigo a otro:
- ¿Cuántas veces has estado en New York?
- Siete o seis ¿Y tú?
- Pues yo, una o ninguna.
¡Bien, Nosce y Concha!
¡Qué bien echar unas risas antes de comer!!!!! Toy llorando de la risa!
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Fundido con el mar
Nosce: ¿Cuántas veces has consumido éste tipo de enteógenos?, ¿has tenido alguna vez un mal viaje?, y otra cosa, dices que a partir de tres cajitas de esas es todo lo mismo, Meeeeec.
En esta ocasión y sin que sirva de precedente creo que estoy de acuerdo en gran parte de lo que decís los dos. Ariadna tiene razón, la sensación y el aprendizaje no son la misma cosa ni se le parecen. ¿Qué la sensación puede ser similar?, es posible, aunque lo desconozco –sólo conozco una-. Qué la vía del trabajo aporta unos valores diferentes a la de la ingesta de ‘psylocibes’, sin duda.
Yo no recomiendo, ni dejo de recomendar la experiencia, sólo digo que es algo único y diferente en cada una de las ingestas, y que es lo más increíble que puede experimentar un humano, la única cosa mala que tiene –obviando un mal viaje, “terrible y enriquecedora experiencia”- es el momento después de cinco o seis horas, en que abandonas la realidad para entrar en nuestra realidad, y el sentimiento de pérdida que se produce.
Por cierto, muy bueno el video del chaval ese, pero eso es sólo el principio.
Un abrazo.
| Francisco ziberán escribió: |
Nosce: ¿Cuántas veces has consumido éste tipo de enteógenos?, ¿has tenido alguna vez un mal viaje?,
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Dos veces de consumo lúdico. Dos veces con fines introspectivos. Ni fumo, ni bebo. Y hasta ahí todo mi consumo.
11 gramos de psilocibe cyanescens la primera, en una rave en una de las mayores discotecas de Londres, el SeONE. Un nivel 4 en toda regla, con intensas alucinaciones visuales, auditivas y táctiles. Increíblemente espectacular. Esa vez comprendí que todo era energía vibrando a diferentes frecuencias y longitudes de onda. Un nivel de comprensión que dista mucho del meramente intelectual.
La segunda vez, 10 gramos de psilocibe cubensis, también en una rave. Otro intenso nivel 4. He de decir que, por los motivos que sean, soy especialmente sensible, pues otras 5 personas que tomaron conmigo la misma cantidad, apenas experimentaron leves distorsiones espaciales. Esta vez comprendí que el concepto del tiempo es una categoría mental que no existe como entidad propia.
Con haber sido las dos experiencias bastante intensas, no son en nada comparables a las sesiones introspectivas.
Anteriormente, había pasado varios meses documentándome al respecto. Literatura médica. Usos con fines introspectivos. Dosis. Preparación. Set. Setting... Todo lo que pude leer, antes de tomar la decisión final. Mi interés por una experiencia introspectiva de este tipo se remontaba a no menos de 7 años atrás, aunque me dice un amigo que siempre él recuerda conversaciones que habíamos tenido y que siempre había sentido curiosidad por algo así desde bien temprano, posiblemente 12-13 años.
Finalmente, consideré la decisión final. Valoré los riesgos y los posibles beneficios. Sucediera lo que sucediera, pacté conmigo mismo que asumiría las consecuencias con responsabilidad, cualesquiera que estas fueran.
Noche del 10 al 11 de Marzo, 2005, 00:30am, London City. En la serenidad y oscuridad de mi habitación.
30 gramos de copelandia cyanenscens frescos, la especie más potente que hay. Un par de días previos de ayuno, con el fin de eliminar toxinas y limpiar el cuerpo. Preparación física y mental de la sesión. Breves paseos por el parque, desconexión de todo lo intelectual. Relax.
Llegado el momento, realicé unos moderados ejercicios de respiración y meditación. Ingerí los hongos con zumo de naranja simplemente por suavizar el sabor. (Posteriormente, analizando las propiedades de varios compuestos, descubrí de forma teórica, y corroborada por varios informes de psiconautas con experiencia de 200-300 ingestas, que la forma de potenciar su efecto por 5 ó 10 -como suena- es utilizar zumo de limón y grosellas negras. El que esté interesado en saber más, que pregunte. Y no, no es ningún mito, como el del zumo de naranja con el LSD, que sí lo es. Funciona.)
A la mañana siguiente, descarté la experiencia como una película de dibujos animados, resultado de una alucinación sin ningún sentido. Una tomadura de pelo. Me olvidé de ello.
No fue hasta 2 meses más tarde que, por circunstancias que no vienen al caso, me di cuenta de que había vivido algo más. Entonces comenzó la introspección y el análisis de lo vivido.
El 30 de Mayo decidí repetir la toma, en idénticas circunstancias. La experiencia fue un calco idéntico de la primera, no me aportó nada más que no me hubiera aportado la primera ya.
Un mes después de profundas charlas y reflexiones conmigo mismo, llegué al Sé y Haz. Ese fue el día que di por integrada la experiencia.
No creo en los malos viajes. El que busca sólo recibir sin dar o trivializar sin respeto, se merece sufrir y pagar el precio por su mezquindad. Puede ser una impresionante lección. Sí, así opino.
Yo experimenté una variedad de estados, que no daría en catalogar de buenos o malos. De todo se puede aprender si uno tiene esa actitud. Posiblemente de lo que más se aprenda sean de esos momentos precisamente. También creo que uno saca hacia fuera lo que lleva dentro, lo que le define como Ser Humano. Y que hacerse con[s]ciente de eso es positivo.
Durante la sesión, el truco está en respirar. Respirar. Respirar. Respirar. Aunque, todavía más fundamental que eso es aceptar, aceptar, aceptar. Y cuando todo parezca acabarse, cuando uno crea estar a punto de morir... salto al vacío y que sea lo que tenga que ser. Nada de esto lo leí en ningún libro, fue parte de lo que yo aprendí.
Es el ego el que se resiste panza arriba a morir. ¿Nos tiraríamos de un avión si no supiéramos si llevamos puesto el paracaídas? Esa es la parte más difícil. De ahí la resistencia, que algunos identifican con un mal viaje. Pero vamos, esto tan sólo es lo que yo saqué en claro que funcionó para mí en concreto.
| Francisco ziberán escribió: |
Yo no recomiendo, ni dejo de recomendar la experiencia, sólo digo que es algo único y diferente en cada una de las ingestas, y que es lo más increíble que puede experimentar un humano, la única cosa mala que tiene –obviando un mal viaje, “terrible y enriquecedora experiencia”- es el momento después de cinco o seis horas, en que abandonas la realidad para entrar en nuestra realidad, y el sentimiento de pérdida que se produce.
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Tampoco la recomiendo yo. Lo que sí recomiendo es que cada uno se informe y obre en consecuencia y con responsabilidad. Pero para cualquier cosa en la vida, claro.
Para mí, sin duda, fue la experiencia más intensa de mi vida, y también la que más exigió de mí. También, sin ninguna duda, la que más me ha aportado.
Hoy por hoy, no tengo la más mínima intención de repetirla, aunque no descarto nada en un futuro, por supuesto.
Y, por supuestísimo, no es la única vía al nosce te ipsum. Quizás sí sea una de las más rápidas, empero.
Otro abrazo Francisco.
Una pregunta que dejo caer...
¿Está loco el que decide ascender a la cumbre del Everest? 1 de cada 10 que lo intentan, mueren...
¿Lo está el astronauta?
¿Le merecerá la pena el riesgo?
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Sé y Haz.
Me resulta familiar eso que comentas de la alucinación sin sentido.
Consumo enteógenos cuando el cuerpo me lo pide -y es algo que tu propio ser no te reclama muy a menudo, esas intensidades te dejan satisfecho por mucho tiempo, incluso años-. Pero en una ocasión sí me ocurrió algo parecido a lo que comentas, a partir de que hizo su efecto, lo único que ansiaba era estirarme y cerrar los ojos, lo hice y por primera y última vez, viajé a través de túneles fractales en un universo negro, no hubieron pánicos, ni desorientación, ni alucinaciones, ni risas, ni reflexión, ni unión sensorial con la naturaleza, sólo un inmenso placer físico y constantes descargas eléctricas en la base del cráneo, después de cinco horas –calculo- en esa situación, me quedé placidamente dormido.
Como tú dices, no extraje conclusión alguna de aquello, tampoco sé si lo recuerdo todo -ya sabes lo que pasa con el factor tiempo en esos casos-, lo que sí sé, es que en los siguientes días tome decisiones que cambiaron mi forma de vida radicalmente.
Hay algo en esas sustancias, que si bien no vuelven listo al tonto –por decirlo de alguna forma- sí despiertan ‘rincones’ que de otra forma no lo harían.
Bien, por esta vez –y sin que sirva de precedente-, parece que estamos de acuerdo. Me alegro.
Un abrazo.
| Francisco ziberán escribió: |
Pero en una ocasión sí me ocurrió algo parecido a lo que comentas, a partir de que hizo su efecto, lo único que ansiaba era estirarme y cerrar los ojos, lo hice y por primera y última vez, viajé a través de túneles fractales en un universo negro, no hubieron pánicos, ni desorientación, ni alucinaciones, ni risas, ni reflexión, ni unión sensorial con la naturaleza, sólo un inmenso placer físico y constantes descargas eléctricas en la base del cráneo, después de cinco horas –calculo- en esa situación, me quedé placidamente dormido.
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Efectivamente, te abandonaste a lo que tuviera que ocurrir. Esa es la idea, sí. Fractales... Estoy convencido de que, tanto la estructura del Universo es fractal como lo es nuestra Con[s]ciencia. Me aventuro a especular que en estados alterados de la misma, ambos se alinearían, con lo cual se diluirían conceptos como espacio y tiempo.
| Francisco ziberán escribió: |
Como tú dices, no extraje conclusión alguna de aquello, tampoco sé si lo recuerdo todo -ya sabes lo que pasa con el factor tiempo en esos casos-, lo que sí sé, es que en los siguientes días tome decisiones que cambiaron mi forma de vida radicalmente.
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Lo que sí me parece fundamental es reservar un tiempo después de una experiencia así. Es necesario integrarla. Yo, tras todo aquello, me tomé un añito y medio dedicado para mí solito. Vivir en Londres sin currar es una pasta ganssssa. Unos invierten en oro, otros en joyas, otros en pisos, otros en coches... yo decidí invertir en mí mismo. Resultó la mejor inversión que he hecho nunca, of course.
De modo que, el goce y usufructo actual de pi pispo me lo tennnnngo bien ganao y meresío...
Pero vamos, que cada uno invierta su vida, sus seres y sus teneres como mejor guste, claro...
| Francisco ziberán escribió: |
Hay algo en esas sustancias, que si bien no vuelven listo al tonto –por decirlo de alguna forma- sí despiertan ‘rincones’ que de otra forma no lo harían.
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Sí, así es. Pero también es cierto que hay muchos listos que ni aunque les abrieran los secretos del Universo de par en par y se los pusieran delante de sus narices se cojjjcarían mucho...
| Francisco ziberán escribió: |
Bien, por esta vez –y sin que sirva de precedente-, parece que estamos de acuerdo. Me alegro.
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Pffffffff... y un montónnnnn más en las que estaremos de acuerdo... y otro montónnnnn más en las que no... asín es la riquísima paella del foro y de la vida misma, claro...
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| nosceteipsum escribió: |
| Sí, así es. Pero también es cierto que hay muchos listos que ni aunque les abrieran los secretos del Universo de par en par y se los pusieran delante de sus narices se cojjjcarían mucho... |
Sí, cierto. Eso me recuerda aquello de que no hay peor ciego que el que no quiere ver. Y me recuerda a ‘Ensayo sobre la ceguera’, genial Saramago.
Hay algo en esa experiencia, de la que si no eres capaz de extraer alguna conclusión, o estás por acabar -por juventud o torpeza-, o profesas un nihilismo extendido a las sensaciones, o ambas cosas.
Un apunte:
Para el quiera decir basándose en un pragmatismo dudoso, que esa experiencia se debe a factores químicos, no le discutiría, pero seguramente será también de ese tipo de personas que piensan que todo tiene un propósito científico, ¿Con que propósito contienen ese tipo de hongos psilocina y psilocibina?
También podrían decir que los nuevos sentidos que se despiertan durante una ingesta se deben a esa ‘contaminación con alcaloides’, cierto, pero nada tan real como ellos, ni nuestra ‘realidad’, ni nada tan palpable como el estado ampliado de conciencia en esos casos.
Después de ello, nada puede ser igual, cómo le explicas a alguien que no lo haya probado lo que significa esa experiencia, es imposible.
Un abrazo.
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| Francisco ziberán escribió: |
Después de ello, nada puede ser igual, cómo le explicas a alguien que no lo haya probado lo que significa esa experiencia, es imposible.
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...o cómo le explicas a un ciego lo que significa ver o la sensación del fuego en la piel a alguien que no se ha quemado nunca... o en qué consiste el amor a quien nunca ha estado enamorado, o a qué huele una rosa a quien nunca ha disfrutado de una...
¡Genial escena de Matrix, en la que Neo se ve impotente para comunicarse! Es literalmente así.
Una vez vivida la experiencia, lo que choca no es que pudiera ser sencillamente el efecto de una droga, sino esa sensación de que no sólo era el efecto de una droga, sino que había algo más. Esto lo comprendí mucho después, al darme cuenta de que toda la experiencia había tenido un nexo semántico que ni toda mi imaginación junta ni toda mi capacidad para pensar, racionalizar o filosofar jamás hubiera visto.
No en vano dice Fernando que para él han supuesto la herramienta filosófica más potente con que ha contado jamás. ¡Como pa no! ¡Lo mismito que le debió de pasar a Platón en el Templo de Eleusis!
No eran simples alucinaciones aleatorias, sino que cobraban un sentido, que a la mañana siguiente, tan hipersaturado como quedé de tantísima información que recibí, descarté... precisamente por ese miedo a ver la realidad, a cargarme todos los fundamentos y axiomas que siempre había dado por evidentes sobre lo real, en definitiva, el miedo a despertar. El miedo a la locura, pues según los sanos, loco es todo aquel que se aleja de la realidad, sí. Ese es otro obstáculo que hay que vencer. Y hay que tener los güebos mu gordos para atreverse a hacerlo, of course...
Es una descripción muy típica por parte de psiconautas respetables, esa de que la realidad durante una sesión de enteógenos es más real que la propia realidad, o que quizás sea la única realidad.
Albert Hofmann lo explica estupendamente en el artículo que nos dejó Artemisa.
Albert Hofmann. 101 añitos y vivito y coleante...
"Lo más significativo para mí durante todos mis experimentos con LSD fue la siguiente profunda visión interior: que lo que uno normalmente toma como "la realidad", incluyendo la realidad propia como individuo, de ningún modo significa algo fijo, sino más bien algo ambiguo - que no sólo hay una realidad, sino que hay múltiples realidades, y cada una comprende una conciencia diferente del ego."
Recomendabilísimo artículo para quienes lean inglés:
http://hallucinogens.com/hofmann/child11.htm
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Mira esta descripción:
En El camino a Eleusis Gordon Wasson describe de esta manera sus experiencias en una sesión guiada por la legendaria chamana mazateca María Sabina:
El cuerpo de uno yace en la oscuridad, pesado como el plomo, pero el espíritu parece remontarse y abandonar la choza, y con la velocidad del pensamiento viajar por donde lo desee, en el tiempo y en el espacio, acompañado por el canto de la chamana y por el golpeteo de sus rítmicas percusiones.
Lo que uno mira y lo que uno escucha parece ser una sola cosa: la música asume formas armoniosas, reviste de forma visual sus armonías, y lo que uno está mirando adopta las modalidades de la música: la música de las esferas... Todos los sentidos se encuentran afectados de manera similar: el cigarrillo con el que uno ocasionalmente rompe la tensión de la noche tiene un aroma como jamás otro ha tenido; el vaso de agua pura es infinitamente mejor que la champaña... la persona que ha ingerido hongos se encuentra suspendida en el espacio... los cinco sentidos se encuentran despojados del cuerpo, todos ellos a tono con ese alto nivel de sensibilidad y alerta, todos ellos mezclándose de la manera más extraña hasta que el sujeto, enteramente pasivo, deviene en un puro receptor de sensaciones infinitamente delicado. Mientras el cuerpo de uno yace allí en el saco de dormir, el alma queda libre, pierde todo sentido del tiempo, alerta como nunca antes; vive una eternidad en una noche, mira una infinidad en un grano de arena.
Lo que uno ha visto y escuchado queda grabado como por un buril en la memoria, de donde jamás podrá ser borrado. Por fin conoce uno lo inefable y lo que significa el éxtasis. ¡Éxtasis! El espíritu se remonta al origen de esa palabra: para los griegos ekstasis significaba que el alma volaba fuera del cuerpo... Pero el éxtasis no es una diversión. Es el alma misma lo que es tomado y sacudido hasta el estremecimiento... Unas cuantas horas después, a la mañana siguiente, uno está listo para ir a trabajar. Pero cuán baladí nos parece el trabajo en comparación con los portentos ocurridos durante aquella noche. Si uno puede hacerlo, preferirá permanecer cerca de la casa y, junto con quienes compartieron esa noche, comparar notas y gritar de asombro... (33)
Hace algunos meses me puse en manos de una chamana. Cantos, rezos y percusión que te atrapa desde el primer momento y te lanza a un mundo que no es el que conoces de esta vida. Es sorprendente la enorme sincronia del ritmo del tambor con el batir de mis entrañas, vivir los miedos que intuyes que no pertenecen a los recuerdos de la lógica memoria, verme en otro cuerpo rodeada de personas que no conoces pero sientes familiares y sucediendo lo que ya sabia pudo haberme pasado.
No concretizo más porque son cosas personales, pero la última imagen en la que me vi fue muy singular, bajaba unas escaleras de caracol arremangándome las enaguas, alguien me llevaba de la mano y conforme bajábamos yo iba transformándome en distintas personas, quiza los distintos cuerpos en lo que me había encarnado, y mucha gente alrededor me daba una silenciosa bienvenida, como si todo hubiese sido un teatro, y yo el actor, pero sin saberlo, como si todo el sufrimiento, los vaivenes de la vida, hubiesen sido una broma, ...ahora me viene al recuerdo algo parecido, la película the game.
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"No se puede elegir Amar, pero sí el precio que estás dispuesto a pagar por ello"
¡¡¡¡Qué bueno!!!!!
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Fundido con el mar
Que raros que soys, vaya cosas que hacéis y decís... 
jeje es broma
Esto es muy muy bueno:
| Cita: |
| y mucha gente alrededor me daba una silenciosa bienvenida, como si todo hubiese sido un teatro, y yo el actor, pero sin saberlo, como si todo el sufrimiento, los vaivenes de la vida, hubiesen sido una broma, ...ahora me viene al recuerdo algo parecido, la película the game. |
Juega conmigo al inconsciente, arquetipo de graná, ¿por qué has dicho ser actor en tu sueño, y no actriz?
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Alhambra... es exactamente lo que yo sentí también, -creo haberlo contado en alguna otra ocasión ya- que era el actor dentro de una película cómica, o como si estuviera representando una obra de teatro pero sin yo saberlo, con el público atento a cada una de mis reacciones y partiéndose la bisectriz con cada una de mis tribulaciones... Ah, sí... el fin de la película es el punch final de un inmenso chiste que cuenta una voz en off y que termina en una Carcajada Cósmica...
Saben aquel que diu...
Y ya le vale a Calderón of the Barca...
Primero, "La Vida es Sueño", y ahora... de mis tiempos de chuletas en el cole acabo de recordar que tiene por ahín una obra -que no he leído- llamada "El gran teatro del mundo".
¿Este tío también desayunaría macarrones recalentados?
Profe, háblenos un poco de Calderón, ande porfa...
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UUUmmmm....ACTOR... me parece impersonal, menos sujeto a género, más relacionado con el verbo actuar y más identificativo con lo que vivi en ese trance. Y para que veas que la muerte me ahogó en el agua clara del inconsciente, el haber utilizado esa palabra tal cual, fue un acto deliberado de comodidad y acercamiento a lo real. Si quieres saber más cosas de mi inconsciente, es profundo y fácil de adentrarse en él, toda una aventura.
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"No se puede elegir Amar, pero sí el precio que estás dispuesto a pagar por ello"
| LaAlhambra escribió: |
| ... Si quieres saber más cosas de mi inconsciente, es profundo y fácil de adentrarse en él, toda una aventura. |
¿Profundo?, ¿fácil?, ¿aventura?, ¡¡voy pallá!!, ¿me hará falta regulador, aletas y traje neopreno?, tan profundo en apnea no sé yo...
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| LaAlhambra escribió: |
| Hace algunos meses me puse en manos de una chamana. Cantos, rezos y percusión que te atrapa desde el primer momento y te lanza a un mundo que no es el que conoces de esta vida. |
Tú tienes que ver Exils...
http://www.sanchezdrago.com/foro/viewtopic.php?p=20667#20667
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Lo Esencial es invisible a los ⊙⊙
Sé y Haz.
Fácil entrar, pero..¿quién dijo fácil salir? asi que te recomiendo que lleves bombona de oxígeno, a no ser que... quieras morir
Nosce, me voy a buscar rapidito la peli que me recomiendas, que por lo que habeis escrito, no tiene desperdicio. Y ya os contaré mis impresiones.
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"No se puede elegir Amar, pero sí el precio que estás dispuesto a pagar por ello"
| LaAlhambra escribió: |
| bajaba unas escaleras de caracol arremangándome las enaguas, alguien me llevaba de la mano y conforme bajábamos yo iba transformándome en distintas personas, quiza los distintos cuerpos en lo que me había encarnado, y mucha gente alrededor me daba una silenciosa bienvenida. |
Bien. A mí lo que más me ha impresionado de tu mensaje es lo que destaco: "transformándome en distintas personas, quizá los distintos cuerpos en que me había encarnado", porque según eso es que has terminado un ciclo entero y vas a cambiar de nivel, o ya has cambiado. Por eso ahora eres sanadora. Encarnarse en un cuerpo no es cualquier cosa: supone contactar con diferentes culturas, diferentes enfoques, diferentes modos de lazos afectivos, diferentes status económicos, sociales. Experimentar como hombre y como mujer...que nadie es: tú, como bien ha subrayado Ganesh, has dicho actor: pero por la explicación que tú das deduzco que ni hombre ni mujer: en ese otro mundo no hay sexos. Eres el neutro asexuado, ni hermafrodita ni andrógino. mente pura, consciencia pura, comunicación pura... al fin es sabiduría; no por lo que tiene de conocimiento sino por lo que tiene de experiencia. Alguien te llevaba de la mano y mucha gente alrededor te daba una silenciosa bienvenida. Estás en el mundo donde las palabras ya no pintan nada: la comunicación es desde el SER. Estás a punto de desnudarte: te remangas las enaguas. Enaguas: ¡quién usa ya enaguas? De cualquier forma es una prenda femenina y su nombre viene de su uso: ropa que usaban las mujeres para no ser vistas desnudas cuando SE METÍAN EN EL AGUA... que te estorba para avanzar. Eres gota de agua que se va a fundir con el mar: silenciosa bienvenida.
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Fundido con el mar
Me llena de complacencia la descripción tan clara que haces de este encuentro, Ariadna. Asi también lo siento yo, las señales son muchas, y la voz insistente... y es muy hermoso. Guardadas quedan tus palabras en mi corazón. Un abrazo Ari.
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"No se puede elegir Amar, pero sí el precio que estás dispuesto a pagar por ello"
Morir es un trámite y sólo se muere mil veces, además sabemos bien que no hay que saber las cosas sino tener el teléfono del que las sabe, y si tú ya sabes morir no se me ocurre mejor cicerone para entrar de nuevo en el reino de la muerte a ver qué se cuenta.
Encuentros en la claridad con el agua de por medio, no obstante. Qué guapos si además se riegan con unas cervecitas, una tortillita con albóndigas y un par de tostas de solomillo ibérico con cebollita confitada...
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Anda, anda! ¡Golosón!.
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Fundido con el mar
Zejio,
ante todo mis disculpas por la tardanza pero, aparte de otros menesteres, me ha costado bastante descifrar tu contestación (parece una venganza por lo de los transfinitos ).
Bueno, creo que lo he entendido pero sigo en mis trece de que no se puede afirmar percepción directa alguna de la realidad.
Venga, gracias y un abrazo. |
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