Eduard Punset: Déjame citar literalmente lo que ha dicho sobre los psicópatas un gran especialista en la materia, no tan importante ni tan famoso como tú, pero bastante reconocido, dijo que “cientos de miles de psicópatas viven, trabajan y juegan con nosotros -tu jefe, tu amigo o tu hermana- y es posible que sigan un camino hacia la destrucción sin tener conciencia de ello. Y todavía más preocupante es no saber qué hay que hacer al respecto. ¿Es cierto? Robert Hare: Desde luego, es completamente cierto. Los psicópatas son muy buenos manipuladores y nosotros los consideramos astutos e ingeniosos ya que pueden engañar a otros. Incluso cuando se es experto en la materia es fácil que te engañen y se salgan con la suya. Eduard Punset: ¿A ti te han engañado? Robert Hare: Muchas veces. Eduard Punset: A pesar de que gracias a tu trabajo y tus investigaciones, y a las de otros, podemos en la actualidad diferenciar claramente a los criminales y delincuentes que son psicópatas de los que no lo son. Y como características de los psicópatas mencionas la falta de empatía, el no ser capaces de ponerse en el lugar de otros, la falta de conciencia o remordimiento. ¿Cómo podemos explicar a la audiencia lo que quiere decir eso: la falta de empatía, o la falta de conciencia, ¿recuerdas algunos ejemplos? Robert Hare: Hay muchos casos donde se puede ver la falta de empatía. Esto sucede cuando no se es capaz de ponerse en el lugar de la otra persona: pero más de forma emocional que intelectual. Es decir que un psicópata puede entrar en tu cerebro e intentar imaginarse lo que tú piensas, sin embargo nunca podrá comprender cómo te sientes. Un ejemplo similar es intentar explicarle los colores a un daltónico. ¿Cómo se puede explicar la empatía y las emociones a un psicópata? Un psicópata puede llegar a relacionarse social o intelectualmente, pero ven y tratan a las personas como objetos. Es muy difícil de explicarlo ya que la gente cree que todos – como seres humanos que somos – debemos pensar y sentir de la misma manera, y no es así. Es muy sorprendente, ya que nos imaginamos que los policías que están en contacto permanente con asesinos, violadores,... saben distinguir quien es un psicópata tan pronto como lo ven, y en realidad no es así. Hay un caso en EEUU, en el que un hombre era sospechoso de haber matado a 8 mujeres. Le iban a condenar por el asesinato de 3 mujeres, aunque sospechaban que había cometido el mismo crimen más veces. Lo que hacían era decirle: “John piensa en la familia de estas mujeres, piensa en lo que están sufriendo, confiésalo y limpia tu conciencia” y como era un psicópata estaba sentado pasándoselo en grande, y haciendo con los inspectores todo tipo de juegos mentales. Pero el hombre finalmente confesó. Y lo hizo porque dejaron de apelar a su sentido de lo bueno y lo malo, ya que no lo tenía, o a su sentido de conciencia, que tampoco tenía, ni a su sentido de la empatía, que era irrisorio. Y empezaron a apelar a su sentido de la grandiosidad, es decir que empezaron a contarle que otro asesino en serie había matado a 30 o 35 personas; y que él sólo había matado a 3, pero si conseguía 7 más ya tendría 10, y que esto haría que subiera de categoría. Y acabó confesando. Eduard Punset: Bob hay una cosa terrible que dices, no se puede decir que se disfrute leyendo tus libros, me han encantado, pero no lo he pasado bien ya que proporcionan cierta angustia. El hecho de que aunque no es de nacimiento, se desarrolla muy pronto en la vida. Quiero decir que la psicopatía no es algo que se desarrolla en la adolescencia o más tarde a los 30 años, sino que aparece a los 3 o 5 años y lo que todavía es más angustioso, es que dices que tiene muy poco que ver con familias estables o inestables. Robert Hare: Creo que para la mayoría de personas el entorno en el que crecen les influencia mucho, pero en el caso del psicópata la naturaleza les ha ofrecido algo ligeramente diferente del resto de nosotros, y parece ser que las fuerzas normales de socialización que moldean nuestra personalidad – de ser más sociales y de llegar a ser mejores ciudadanos - no funcionan con un psicópata. La cuestión es por qué no. Ya que un psicópata puede venir de cualquier familia: buena o mala. Eduard Punset: ¿buena o mala? Robert Hare: ¿Es exclusivamente un problema de genética? No ¿Es un problema del entorno? No. Debe haber una interacción, y el papel que juegan y cómo contribuyen estos dos elementos todavía está por explicar. Pero una cosa que puedo decir es que el psicópata, una persona que desde muy pronto tiene unas características personales como son la falta de miedo, o la falta de ansiedad, el gusto por una vida fácil y la tendencia a ser impulsivo..., estos individuos no pueden ser inhibidos o formados por el entorno de la misma manera que lo serán las personas normales. Eduard Punset: Tú has desarrollado algo que se utiliza en todo el mundo: el llamado PCLR o escala Hare, que en realidad es un manual para identificar a los psicópatas. Explícame las ventajas – que son maravillosas – y también los inconvenientes de su uso. Robert Hare: El gran inconveniente es cuando se utiliza mal y se pone la etiqueta de psicópata a una persona de forma incorrecta; y si esto pasa a formar parte del historial criminal, la persona está condenada de por vida: se tiene demasiadas connotaciones y significados negativos. En el lado positivo es: si suponemos que yo soy tu médico y creo que tienes la presión alta, y te digo “creo que tienes la presión alta” entonces me preguntarás “esto es todo lo que puedes hacer?”. Entonces te toco la frente y el pulso, y me vuelves a preguntar “y no puedes hacer algo más?”. Entonces saco [50:34] el manómetro y la tomo. Este aparato ofrece ventajas ¿no? Pues es lo mismo que yo he hecho con mi test. El PCLR es un instrumento que he creado para hacer todo lo objetivamente posible el diagnóstico de la psicopatía. Eduard Punset: Y si aplicáramos la escala Hare en todo el mundo, se llegaría a la cifra de 1% de la población total que padece psicopatía, el mismo índice que el de la esquizofrenia, o incluso más ¿no? De esto es lo que estamos hablando, lo que es muchísimo, ya que por ejemplo en EEUU es 2 millones de personas... Robert Hare: Es más de lo que nos pensamos, y si piensas no sólo en el número de casos sino en su impacto... Si piensas a la cantidad de personas que afecta la esquizofrenia: a la familia, a los amigos más próximos y a la propia persona a la que también crea un gran sufrimiento. Pero los psicópatas no sienten ninguna angustia personal, ellos no tienen ningún problema, el problema lo tienes tú, y durante el curso de sus vidas afectarán a cientos y quizá a miles de personas, de manera que su impacto en la sociedad está fuera de todas las proporciones, más que en números de casos. Eduard Punset: Es increíble. Vamos intentar encontrar algún motivo para eso. Vamos a analizar al cerebro, ya que en una investigación que estabas haciendo parece ser que tienen un cerebro extraño, diferente al de otros criminales ¿en qué sentido? Robert Hare: Creo que no es en relación a la estructura, que es la misma que la de la gente normal, pero su funcionamiento es de una manera diferente. Y en los últimos 8 o 9 años hemos estado analizando como funciona su cerebro, y podemos establecer las partes que están activas cuando la gente procesa ciertas tareas, o cierta información. Uno de los hallazgos más significativos es que mientras un psicópata intenta analizar algo que contiene una carga emocional, ya sean fotos o palabras, las partes del cerebro que se activan no son las mismas que las que se activan en la gran mayoría de personas. Eduard Punset: Lo que quieres decir es que si se le menciona a un psicópata una emoción negativa como la violación, parece ser que las áreas del cerebro que procesan este material son diferentes a las que .... Robert Hare: En efecto y de hecho lo que sucede es que si a un psicópata le mostramos la palabra violación en la pantalla del ordenador, la trata como una palabra neutra, como las palabras mesa, silla o árbol. Parece ser que hay muy poca diferencia en la forma que responden, o en las partes del cerebro que se activan. Esto es muy curioso ¿por qué es así? Tenemos los resultados de varios experimentos en los que enseñamos imágenes muy desagradables, como escenas de crimen, y las tratan – a nivel de funcionamiento del cerebro – como si estuvieran mirando algo normal y corriente, como a un perrito o a un árbol. También hemos descubierto que hay partes del cerebro que no activan, y son las partes del cerebro asociadas al procesamiento de emociones, el sistema límbico. El cerebro emocional, como se le llama popularmente. O sea lo analizan lingüísticamente, no emocionalmente. Eduard Punset: Hablemos de las terapias, ya que hay algo increíble y fascinante. Tu dices que nos olvidemos de los programas de rehabilitación para estas personas, ya que es posible que funcionen al revés, y que esta gente aprenda cómo engañar. De manera que lo mejor es no rehabilitarlos con un programa convencional. Cómo les decimos esto a los jueces y a los encargados de lar cárceles, y los profesores ya que no funciona ningún programa ni ningún medicamento ¿no? Robert Hare: Tienes razón, los programas tradicionales de rehabilitación ayudan muy poco a los delincuentes psicópatas, y existen estudios que demuestran que delincuentes que siguieron estos programas acabaron cometiendo crímenes más graves que si no se hubieran tratado. No es que el programa empeorara la situación, es que el programa no era el adecuado y todo lo que hicieron es aprender nuevas formas de manipular a las personas. Pero no quiero que tú o la audiencia tengan la impresión de que no hay nada que se pueda hacer; porque hay varios países, como Nueva Zelanda, el Reino Unido, y Canadá, donde están trabajando con programas diseñados específicamente para estos individuos. Uno de mis colegas y yo estamos trabajando en un nuevo programa que apela no a su sentido de la conciencia, o su falta de empatía, sino que se basa en el comportamiento cognitivo. Queremos cambiar el comportamiento... es muy difícil pero hay que probarlo ya que lo único que hacemos ahora es encerrarlos. A mucha gente les gusta esto: a los psicópatas como no se les puede hacer nada se les encierra. Pero esto presenta un peligro para todos. Lo que queremos hacer es presentar unos programas adecuados, que logren reducir la propensidad a la violencia. Eduard Punset: La ultima pregunta es casi irrelevante después de todo lo que hemos dicho. Iba a preguntarte por qué han tardado tanto los expertos en diferenciar el comportamiento de los psicópatas del resto de los criminales. Robert Hare: La pregunta no es irrelevante, y de hecho es una pregunta muy importante. Me gustaría tener una buena respuesta, pero sólo te daré algunas ideas. Tendemos a pensar que las otras personas piensan de la misma manera que nosotros, y nos gusta creer que la gente es buena. Eduard Punset: Que la gente es inherentemente buena. Robert Hare: Pensamos que si se les da una oportunidad todo irá bien. Algunas personas creen que si les damos un cachorro de perro, un abrazo y un instrumento musical, ya estarán bien. No estarán bien. Esto es parte del problema. Eduard Punset: No todo el mundo es inherentemente bueno: esto es difícil de aceptar. Robert Hare: No es que sean inherentemente malos, es que algunas personas son más difíciles de socializar que otras. Y los psicópatas se encuentran entre los que son más difíciles. Pero uno de los problemas que existen para tratar esta enfermedad en concreto es que es difícil reconocerlos. Yo di una conferencia en Gales, antes de venir aquí, que tenía el título de “Serpientes vestidas con Traje” y hablaba del psicópata que no está en la cárcel, sino el que está en el equipo de gestión, o es un comercial, o es un marido o esposa. Son personas que no reconocemos, pero las víctimas sí las reconocen. Normalmente cuando acabo de dar una conferencia me dicen cosas como “acabas de describir a una persona que está en mi vida pero que no está en la cárcel”. Los gobiernos y la sociedad quieren una salida fácil, y una salida fácil es decir que todos estos problemas son económicos o sociales. Si invirtiéramos más dinero todo el mundo estaría bien, pero esto no es así. En un mundo utópico el psicópata sobresaldría, ya que sería el predador, porque eso es lo que hacen, se aprovechan de las personas. Podemos tener una utopía perfecta y seguiría habiendo psicópatas. Eduard Punset: Y esto es políticamente incorrecto. Robert Hare: Sí y no nos gusta utilizar el término psicópata, aunque están en todas las áreas donde se puede obtener algo: desde pozos con agua, tierras de labranza o allá donde haya poder o prestigio. Donde se pueda obtener dinero habrá un psicópata bien vestido e inteligente que le atrae estas cosas y que lo hará muy bien para conseguirlo. De manera que hay muchas áreas: negocios, política, etc, en las que el psicópata inteligente encontrará un hogar muy confortable