Eduard Punset: Es muy importante tener una percepción correcta de lo que sucede en el mundo y, sin embargo, hemos destinado muy poco esfuerzo y dinero a investigar si tenemos la imagen correcta de los objetos y cómo la obtenemos. ¿Es así? Richard Gregory: Es completamente cierto. El cerebro hace muchas suposiciones: es cierto que se obtienen pequeñas imágenes en los ojos, lo cual está bien, pero el problema es que la imagen que recibe el ojo no es en absoluto idéntica al objeto que se está mirando. Por ejemplo, si miramos a una mesa, es sólida y fuerte y se pueden poner cosas encima; pero el cerebro tiene que adivinar que el objeto es sólido y que es un objeto real a partir de una imagen en el ojo tan pequeña como un sello de correos. Y me parece increíble que podamos pasar de una pequeña imagen a dar sentido a la realidad del mundo. Y, por supuesto, no siempre sale bien. Estoy completamente de acuerdo contigo: es necesario hacer más investigación en este campo. Y creo que los niños deberían aprender esto en el colegio: es un tema muy interesante para los niños. Eduard Punset: Hay un neurofisiólogo muy famoso en Nueva York llamado Rodolfo Llinás que dice que, al revés de los crustáceos, tenemos el esqueleto en el interior y el cerebro también y, además, el cerebro está completamente encerrado: como has dicho antes, está muy oscuro. Y Llinás dice que el cerebro no es un intérprete fiel de lo que sucede en el exterior. El pobre recibe impresiones muy vagas... ¿estás de acuerdo? Richard Gregory: Estoy totalmente de acuerdo. Si nos fijamos en los colores, veremos, por ejemplo, que esta alfombra es roja, pero la alfombra en sí no es roja, tiene longitudes de onda de luz que estimulan al ojo, y el rojo se genera en el cerebro. Si no hubiera vista, ni cerebro, no habría colores en el universo. El color se crea en el cerebro y se proyecta psicológicamente sobre el objeto, y así se ve el objeto rojo o verde o negro o blanco. Todo esto está en el cerebro y no en el mundo exterior. Eduard Punset: Una de las cosas más fascinantes es que nosotros realmente no podemos ver nuestras propias expresiones faciales de enfado o de felicidad. Si nunca podemos verlas, ¿cómo relacionamos las emociones privadas con expresiones públicas de enfado o de lo que sea? Es cierto que tenemos espejos, y en algún sitio tú dices que si no hubiera sido por los espejos, que nos han ayudado a aprender algo acerca de esto, seríamos incapaces de reconocer nuestra propia fotografía. ¿Es así? Richard Gregory: Creo que sí. En primer lugar, un niño o un bebé se reconoce en un espejo por el movimiento. El niño se mueve y la imagen en el espejo se mueve, y se llega a la conclusión de que debe de ser uno mismo el que se refleja en el espejo, de lo contrario nunca sabríamos cómo somos. Y, como dices, leemos la mente de otros por las expresiones faciales y, sin embargo, ellos no pueden ver sus propios rostros. Estoy completamente de acuerdo en que es algo extraordinario. Eduard Punset: Debe ser algo muy difícil. Pero aparentemente un niño aprende esto en tan sólo dos años. Richard Gregory: Sí, un niño se reconoce a sí mismo cuando tiene aproximadamente diez meses, un poco antes de cumplir el año. Antes no se reconocía a sí mismo y luego lo va aprendiendo hasta cumplir un año. Y creo que lo aprende a partir del movimiento. Si los niños sólo se vieran en las imágenes fijas de las fotografías, y no en los espejos, creo que no se reconocerían en absoluto: creo que es el movimiento el lo que lo hace posible. Eduard Punset: ¿Y el resto de los animales? Dicen que los chimpancés también se reconocen. Richard Gregory: Los chimpancés son los únicos; ningún otro animal: sólo los chimpancés. Eduard Punset: Lo extraño es que mencionas el tacto, y de alguna manera los espejos son lo contrario de la ceguera, de manera que la ceguera es el tacto sin vista y el espejo es la vista sin el tacto. Cuando insistes tanto en el tacto, ¿quieres decir que en un mundo de espejos, sin tacto, nunca aprenderíamos? Richard Gregory: Sí, eso creo. Creo que veríamos modelos, pero no objetos: las cosas perderían su sentido. El sentido se adquiere al tocar las cosas al tiempo que las vemos, y creo que en los museos es muy importante ver cosas que en realidad se pueden tocar. Si todo está dentro de una vitrina es muy difícil saber lo que es: se necesita explorar e interactuar por medio del tacto. Los bebés lo hacen siempre. Lo primero que hacen es ponerse las cosas en la boca, y luego en la mano; los ojos, realmente, vienen más tarde. Eduard Punset: En cierto modo, pues, cuando intentamos obtener las imágenes de los objetos del exterior, lo que hacemos es una especie de hipótesis… El cerebro elabora una hipótesis de lo que puede ser ese objeto y entonces tú la pones a prueba o intentas contrastarla con tus sentidos ¿es más o menos así? Richard Gregory: Sí, yo creo que todo lo que vemos, la percepción, es una hipótesis, el problema es que la comprobación no es muy buena porque la percepción debe trabajar de forma muy rápida, en realidad debe funcionar en el término de una décima de segundo y, por lo tanto, no puede realizar muchas comprobaciones. Cuando tocamos un objeto y nos damos cuenta de que está equivocado, el cerebro visual sigue sin poder verlo bien. Sabemos la respuesta de forma intelectual pero seguimos sin poder verlo correctamente. El motivo es que la hipótesis que crea el cerebro visual está creada de forma muy rápida y sólo está parcialmente relacionada con la comprensión intelectual. De forma que una parte del cerebro comprende y la otra no; el cerebro está distribuido en módulos, en diferentes partes, si tú quieres, y una parte puede entender y la otra no. Así, que podemos ver algo, darnos cuenta de que lo que vemos está equivocado y seguir viéndolo erróneamente. Eduard Punset: ¿Y cómo sucede que a veces vemos cosas que no sólo están mal sino que ni siquiera están ahí? Richard Gregory: Desde luego, lo que sucede es que creamos hipótesis partiendo de muy poca información; siempre creamos más allá de la evidencia, como en la ciencia, exactamente. Tenemos una cierta cantidad de observaciones, de datos, y entonces construimos un gran modelo del universo, o un modelo de los objetos que hay en la habitación a tu alrededor, más allá de las pruebas que realmente se tienen en parte de las experiencias pasadas, y a veces este generador de hipótesis puede comenzar de cero y crear una fantasía completa. Y en la esquizofrenia esto es lo que sucede todo el tiempo, el esquizofrénico genera hipótesis que simplemente están equivocadas. Eduard Punset: De modo que, en realidad, el acto de percepción, lo que dices, no sólo es ver, más la experiencia, más el cerebro alucinando... Richard Gregory: Creo que las percepciones son alucinaciones controladas. Eduard Punset: ¿Percepciones reales? Richard Gregory: Yo diría que son alucinaciones controladas. Existe suficiente información del ojo y de los sentidos para controlarla, pero todo es un proceso creativo, si tú quieres, de fantasía, de ficción, que están normalmente bajo el control de señales sensoriales. Eduard Punset: Déjame que te muestre otro tipo de situación imposible, en la que la mente desiste de dar una respuesta definitiva, es el famoso cubo de Necker. Richard Gregory: Sí, este es un ejemplo muy bueno. Eduard Punset: Por cierto, es de tu libro El ojo y el cerebro. Richard Gregory: Sí, yo diría que aquí hay dos hipótesis que crea el cerebro: una es que ésta cara está delante y la otra es que está detrás, y aquí no hay ninguna prueba para decir qué es lo correcto, por tanto se mantienen, y se van probando distintas hipótesis. Y cuando tú ves esto delante, esta es tu realidad perceptiva. Y entonces cambias de idea y el cerebro tiene que decir ¿qué es esto? Puede que salga hacia fuera o vaya para dentro, va probando las posibilidades. Y tu realidad perceptiva es la hipótesis que está activa en tu cerebro en ese momento. Siempre hay otras posibles hipótesis: aquí sólo hay dos, por tanto, puedes hacer cloc, cloc, cloc de una a la otra. Pero en realidad en cualquier percepción normal hay otras posibilidades bajo el ala esperando que se seleccionen. Eduard Punset: Vamos a hablar de otro tema fascinante: esta necesidad nuestra de recrear la perspectiva, las tres dimensiones, en un mundo que parece bidimensional ¿no? ¿Cómo lo hacemos? En algún sitio has dicho que los artistas con la perspectiva han descubierto lo que el cerebro sabía durante millones de años, digamos 4 millones de años. Richard Gregory: Bueno, mucho más que eso. El ojo existe desde hace 500 millones de años. Los primeros ojos capaces de formar imágenes son de hace 500 millones de años. Al alejarse un objeto del ojo, la imagen se hace más pequeña en éste, de manera que cuando el objeto está el doble de lejos, la imagen en el ojo es la mitad del tamaño: por eso cuando miramos líneas paralelas, estas convergen en la distancia, como las vías del tren. Pero lo increíble es que los artistas no se dieron cuenta de esto hasta Brunelleschi, el gran arquitecto que construyó la gran bóveda de la catedral de Florencia. Fue realmente él el que descubrió la idea de que la convergencia de líneas da la profundidad; y luego la aplicó a los dibujos. Desde entonces, por supuesto, los artistas han venido utilizándola: pero antes de él no se comprendía la perspectiva, aunque el cerebro llevaba 500 millones de años utilizándola. Eduard Punset: Dices 500 millones de años. Richard Gregory: Sí, 500 millones de años. Eduard Punset: ¿Podemos poner un ejemplo? Richard Gregory: Sí, tengo aquí un objeto con una forma extraña; en realidad lo compré en un centro de jardinería. Y efectivamente converge: esta parte es más pequeña que esta, aunque para la cámara forme ángulos rectos. Un artista que tuviera que pintar esto tendría problemas, porque es un objeto que en si mismo tiene ya perspectiva. Mientras que si tomamos un objeto normal, como un libro, y lo inclinamos, la parte más alejada es la más pequeña para el ojo, aunque en realidad el libro sea totalmente rectangular. El cerebro presupone que es rectangular, puede ver la inclinación...; sin embargo, aquí se confunde porque el objeto mismo ya contiene una perspectiva. Eduard Punset: He dudado en hacerte esta pregunta porque este es un programa de ciencia, no de magia pero, ¿qué hay de esta relación entre la ciencia y la magia a través de los tiempos?, ¿ha cambiado? Richard Gregory: Creo que es algo muy interesante. Creo que la ciencia empezó a partir de la magia. Realmente la magia es una explicación psicológica del mundo físico. Si hay una tormenta se dice que se ha despertado la furia de los dioses. Y eso es una explicación psicológica para lo que ahora vemos como un fenómeno físico. Y creo que toda la ciencia empezó de esta manera. Pongamos, por ejemplo, las piedras magnéticas -esas piedras que se atraen magnéticamente-: los griegos solían observarlas y pensaban que eran macho y hembra, y que se atraían; la oscura se suponía que era macho y, la clara, hembra, y ellos pensaban que era como la atracción sexual pero en el mundo físico. Realmente toda la física empieza a partir de la magia. Pero lo que me parece preocupante en la actualidad es que si, por ejemplo, cogemos a Harry Potter, la novela -a los niños les encanta la magia, les fascina absolutamente-, la varita mágica es más atractiva para los niños que un telescopio o un microscopio o un espectroscopio. Y esto me parece muy triste porque creo que la ciencia es absolutamente maravillosa: yo no usaría la palabra magia, pero es mejor que la magia porque funciona. Presenta interrogantes maravillosos y respuestas increíbles y controla el universo mucho mejor que la magia. Y, sin embargo, los niños prefieren la estúpida varita mágica a un telescopio, ¿por qué es así?. Me gustaría saberlo. Eduard Punset: Déjame hacerte la última pregunta. Tú has sido prácticamente el inventor de esta profunda reflexión acerca de la percepción y las imágenes de los objetos. Después de tantos años de observar, estudiar, investigar, disertar y escribir sobre esto, ¿tienes la sensación de que todas las percepciones son ilusorias, o con los años tienes más bien la sensación de que el mundo exterior, el universo, es más o menos lo que genera el cerebro? ¿Estás más seguro que antes o menos? Richard Gregory: Esta es una pregunta muy interesante. Creo, en primer lugar, que realmente existe un universo ahí fuera. Creo que es absurdo decir que todo es un sueño. De hecho, si todo es un sueño se pierde la palabra sueño: las palabras tienen que contrastarse con algo para poseer significado. Si dices que todo es una ilusión, la palabra ilusión desaparece, deja de tener sentido. La cuestión es cuál es la verdad de referencia a partir de la que decimos cuando decimos que algo es verdad o es una ilusión. Yo creo que la percepción utiliza la física del sentido común, lo que yo llamaría una "física de cocina"; si estás en la cocina, por ejemplo, tienes una balanza para pesar y un reloj para medir el tiempo, y quizá también un fermentador de cerveza, etc. Es este tipo de física simple lo que se adopta como realidad de referencia. Pero si nos vamos a la mecánica cuántica o a la teoría de la relatividad, entonces la física describe una realidad completamente diferente. Así que lo que yo creo es que la manera de ver todo esto es la siguiente: la realidad que describe la física no es la realidad de la percepción; la realidad de la percepción es la física del sentido común -la de tocar, coger objetos, comer alimentos-. Por tanto, si se quiere afirmar que toda percepción se equivoca, hay que decir que se equivoca en comparación con la mecánica cuántica o con la relatividad. Eduard Punset: O con la física, con la auténtica física. Richard Gregory: Sin duda. Se equivoca desde ese punto de vista. Sólo se aplica al mundo en el que tenemos que sobrevivir para poder vivir en él: lo que puede atacarnos, lo que podemos comer, los compañeros que encontramos, todas estas cosas que nos rodean; esta es la realidad para la percepción, y es diferente del concepto de realidad que tiene la física. A medida que se fueron desarrollando las ciencias, nuestro concepto de la realidad se fue separando cada vez más de nuestra realidad perceptiva. De manera que en ese sentido lo que vemos no es verdad si se toma la física como criterio. Eduard Punset: Lo que dices es que el cerebro no existe para hallar la verdad sino para sobrevivir. Richard Gregory: Sí, para sobrevivir, y las sociedades necesitan algún tipo de acuerdo a fin de trabajar colectivamente para construir una casa, o para fabricar utensilios de cocina, o para cocinar; tiene que existir algún tipo de acuerdo sobre lo que se quiere hacer. Así que, una vez más, la creencia es algo importante, pero esta creencia no tiene que ser necesariamente verdad en un sentido absoluto. Creo que se necesitan algún tipo de ideas preconcebidas para sobrevivir -en la percepción-, algún tipo de creencia social para llegar a una acción coordinada y pactada. Nada de esto guarda relación con la verdad absoluta.