Alegato de Enrique Gorriarán Merlo ante la Cámara de San Martín
Argentina: 2 de Julio de 1997
Enrique Gorriarán Merlo fue uno de los líderes del Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP)durante el proceso de lucha que se vivió en Argentina en los años 70. Ante la muerte en combate del jefe máximo del ERP, Santucho, y el profundo y peligroso debilitamiento de la organización, tuvo que exiliarse a Nicaragua a final de los años setenta. Allí luchó junto al ejército sandinista por la liberación de Nicaragua y participó en los ochenta en el ajusticiamiento del sangriento ex-dictador nicaragüense Anastasio Somoza. Además en 1989 participó en el asalto al cuartel militar de La Tablada para fustrar un golpe de estado que el ejército estaba gestando. Fue detenido en México por los servicios secretos argentinos y condenado a cadena perpetua por los hechos de La Tablada.
Indice
DEL 28 DE JUNIO DE 1966 AL 25 DE MAYO DE 1973
DEL 25 DE MAYO DE 1973 AL 24 DE MARZO DE 1976
DESDE EL 24 DE MARZO 1976 AL 10 DE DICIEMBRE DE 1983
DEL 28 DE JUNIO DE 1966 AL 25 DE MAYO DE 1973
Cuando aún gobernaba el presidente Illia, Onganía ya resaltaba la teoría de las "fronteras ideológicas", que consideraba al enemigo interno como eje de la hipótesis de conflicto de las FF.AA.. Enemigo interno era, para Onganía, todo aquel que se propusiera impulsar cambios, al que sindicaba como "comunista". Apenas concretado el golpe contra Illia y la democracia, aquella concepción expresada por Onganía y que no era otra que la "Doctrina de Seguridad Nacional" que asoló a América Latina toda, comenzó a aplicarse. La prohibición de los partidos políticos y las intervenciones a sindicatos y universidades fueron su acto primero. En seguida la represión a las universidades, en lo que es conocido como la noche de "los bastones largos", y que consistió en apalear profesores y alumnos que planteaban la autonomía.
Por esa reivindicación la dictadura los acusaba de querer crear "soviets" y, al igual que los señores fiscales en su acusación a la que me estoy refiriendo, de ser "subversivos". Esta acción de los golpistas, dio inicio a un proceso ininterrumpido hasta 1983, y aún hoy irresuelto: el éxodo de catedráticos y científicos. Y el hecho es de vital significación histórica,ya que su perduración en el tiempo se convirtió en la causa principal del progresivo retroceso de Argentina en cuanto a desarrollo cultural, científico y técnico. En el mismo año de su instalación la dictadura cobró su primer víctima mortal. Santiago Pampillón fue asesinado a balazos mientras participaba de una marcha pacífica de protesta estudiantil en Córdoba. Le siguió Hilda Guerrero de Molina que reclamaba, también pacíficamente y entre miles de personas, contra la desocupación que generaba el cierre de ingenios en Tucumán. Entre otros, los estudiantes Juan José Cabral en Corrientes, Adolfo Bello en Rosario y el metalúrgico Norberto Blanco también en Rosario, fueron engrosando la lista de asesinados.
El gobierno militar avanzaba en su proyecto de entrega económica firmando convenios como el que obligaba, por ejemplo, a YPF, todavía en nuestras manos, a pagar compensaciones a empresas extranjeras por los contratos que había anulado Illia; con el argumento del déficit se planteó el achicamiento del Estado dejando en la calle a miles de empleados públicos; reformó la "ley de inversiones extranjeras" en favor de las multinacionales; y bajo la dirección de Krieger Vassena, ex funcionario de Aramburu y hombre de confianza del FMI, buscaba, con su apoyo, dar pasos en pro de una mayor concentración de la riqueza. Para ello utilizaba la única alternativa viable: reprimía con palos y muerte cualquier expresión opositora; que al ser mayoritaria no hubiese permitido democráticamente la consumación de esos objetivos económicos.
Esa era la realidad cuando, desde el lado popular, comenzaron a surgir las primeras instancias de organización para resistir. En medio de huelgas gremiales y ante la traición de los sectores pro militares de la dirigencia sindical -llamados colaboracionistas en aquellos años- se conformó la CGT de los Argentinos. A ésta la impulsaron verdaderos representantes de los trabajadores como Raimundo Ongaro o Agustín Tosco, o el desaparecido dirigente de Farmacia Jorge Di Pasquale. Y ella se transformó en el punto de referencia y reunión de estudiantes, profesionales, artistas y todo opositor con disposición a luchar contra las autoridades de uniforme. Su periódico, dirigido por el revolucionario desaparecido Rodolfo Walsh, pasó a ser el vocero público y el articulador unitario de los planteos antidictatoriales.
Nuestro compañero, hoy desaparecido, Quito Burgos escribía en esa publicación. El Cordobazo, el 29 de mayo de 1969, se incorporó a la historia de este pueblo para siempre. Durante una marcha que era parte del paro activo convocado para aquel día por la CGT local, el trabajador del Sindicato de Mecánicos Máximo Mena es asesinado; y eso enciende la ira popular. En el relato de Agustín Tosco, el máximo líder de aquella gesta, las cosas ocurrieron así: "La situación era que la policía venía matando gente y no había defensa para ello. Entonces se decidió enfrentar a la policía, de manera que no pudiera seguir matando gente impunemente"... "los compañeros mecánicos tenían gomeras con tuercas, otros tenían bombas de estruendo y alguno, alguna que otra arma".
Superada la policía, reprimió directamente el ejército; y aunque nunca se supo con certeza, oficialmente se dijo que hubo 14 muertos, 200 heridos y 2000 presos. Al día siguiente, mientras los dirigentes de Luz y Fuerza estaban en una reunión, la Gendarmería Nacional entró al sindicato a los tiros y los detuvo. Permanecieron varios meses en prisión; pero la resistencia a la dictadura había tomado otra dimensión y similares movilizaciones se expandieron por todo el país en los meses y años siguientes. Para esa época la tortura era inevitable para cualquier detenido; y el crimen contra opositores continuaba siendo una de las prácticas comunes implementada por los personeros del régimen.
En marzo de 1970, cuatro meses antes de la fundación del ERP, al que yo pertenecía, la represión produjo el primer acto de lo que sería la forma represiva más espantosa del genocidio. Alejandro Baldú, detenido por la Policía Federal, pasó a ser desaparecido para siempre. Todavía gobernaba Onganía; y la decisión sobre al aplicación de la nefasta metodología había sido tomada por los altos mandos de las FF.AA.. A él, a Baldú, lo antecedió, en 1962, Felipe Vallese, aunque a diferencia de esta vez, el crimen de Felipe había sido igual por lo repugnante, pero excepcional.
A finales del '70, en diciembre, desaparecieron el abogado de presos políticos Néstor Martins y su cliente Nildo Centeno. Desde principios del '71 les siguieron el matrimonio Verd y Juan Pablo Maestre y Mirta Misetich. A Juan Pablo lo abandonaron muerto en una calle; lo habían baleado y falleció cuando lo trasladaban. Mirta no volvió a aparecer. En setiembre desapareció el primer miembro del PRT-ERP, Luis Pujals; a finales del '71 los desaparecidos eran 17. El 22 de agosto de 1972, 11 militantes del PRT-ERP, 3 de las FAR y dos de Montoneros, fueron fusilados en la base naval Almirante Zar de Trelew, mientras se encontraban detenidos; se les aplicó la "Ley de Fuga" que, para quien no la conozca, consiste en asesinar prisioneros con la falsa excusa de que pretendieron escapar. La verdad completa sobre la forma en que se ejecutó aquel crimen, se pudo recomponer gracias a que tres de las víctimas, Alberto Camps, Ricardo Haidar y María Antonia Berger, sobrevivieron y relataron los pormenores de lo ocurrido aquella madrugada. Los tres sobrevivientes fueron más adelante, ya durante la dictadura última también ultimados.
La masacre de Trelew se convirtió en el segundo acto de "Terrorismo de Estado" en la modalidad del asesinato de prisioneros, contando desde el golpe que en 1955 había derrocado a Perón; el primero, ordenado por el General Aramburu, ocurrió el 9 de junio de 1956 en los basurales de José León Suárez. La diferencia entre uno y otro es que mientras lo de José León Suárez fue una acción aislada, Trelew dio inicio a una práctica constante que, producto de una decisión política, no se detendría, como en el caso de las desapariciones, durante los 11 años subsiguientes.
DEL 25 DE MAYO DE 1973 AL 24 DE MARZO DE 1976
El primer día de gobierno del presidente Cámpora, una gran movilización sobre la cárcel de Villa Devoto arrancó a los presos políticos. Pero en ella las balas policiales terminaron con la vida de dos manifestantes: Oscar Lisak de 16 años y Carlos Sfeir de 17. El 20 de junio, 25 días después, ante el retorno de Perón al país, en Ezeiza las AAA tirotearon y mataron a un número indeterminado de personas que marchaban encolumnadas tras las banderas de la resistencia. El 13 de julio renuncia el presidente Cámpora, quien es sustituido por Raúl Lastiri, yerno de López Rega; fundador junto al coronel Osinde y el Comisario Villar de las AAA. A cincuenta días de iniciado, había terminado el único período en que se puede decir que existió un verdadero intento democrático entre 1966 y 1983.
Los grupos parapoliciales actuaron, desde entonces, avalados desde el poder más encumbrado. El 15 de julio fue asesinado en Córdoba, después de su detención, Eduardo Jiménez (militante del PRT-ERP). Y al mismo tiempo que se sucedían las ocupaciones de fábricas y edificios públicos por parte de trabajadores que, esperanzados, reclamaban reivindicaciones negadas durante la dictadura, aumentaba la frecuencia de los atentados contra activistas políticos o sectoriales identificados con el peronismo combativo o la izquierda.
Los crímenes de las Tres A -asesinatos, secuestros, atentados-, que durante agosto y setiembre del '73 habían sido unos diez, fueron en aumento desde la asunción de Perón en octubre del mismo año; para alcanzar un promedio superior a los 30 mensuales, cuando falleció en julio del '74. Entre éstos, fueron asesinados 17 activistas sindicales. Del '46 al '55 el gobierno de Perón había contribuido al mejoramiento de las condiciones de vida del pueblo y a la organización del movimiento obrero. Después mantuvo una postura que atacaba la proscripción y el autoritarismo; e incluso había apoyado, o al menos se había negado a condenar, la resistencia armada que se desarrolló contra la dictadura. Pero su postura cambió desde su regreso aquel 20 de junio de 1973.
Luego de aprobar la matanza de ese día, continuó aferrándose a las posturas y acciones de la derecha. El Comisario Villar, uno de los creadores de las AAA, fue nombrado jefe de la Policía Federal durante su mandato. Por otro lado, avaló los golpes de estado provinciales que destituyeron a gobernadores democráticos o progresistas en Buenos Aires, Córdoba, Salta, Santa Cruz y Formosa. Restituyó la legislación represiva que había sido derogada por Cámpora meses antes; y obligó a la renuncia de 8 diputados de la J.P. que se oponían a ello. Cuando, desde el periódico "La Calle", le pidieron que investigara el accionar de las Tres A, acusó a la publicación de "apología de la violencia" y terminó clausurándola. En mayo del '74, con Isabel en la presidencia, las AAA firmaron por primera vez un atentado: el que costó la vida al padre Carlos Mujica. Le siguieron Silvio Frondizi y su yerno; el diputado Rodolfo Ortega Peña, que el día anterior había pedido un informe sobre la matanza de seis prisioneros y que acababa de integrarse al PRT-ERP; Alfredo Curuchet defensor de presos políticos y abogado de sindicatos; Tito Pierini, dirigente del SUPE; Atilio López, ex vicegobernador de Córdoba derrocado por un golpe de derecha. Las mismas AAA volaron la casa del entonces rector de la Facultad de Bioquímica y Farmacia Raúl Laguzzi, dando muerte a su hijo de 5 meses de edad.
Por el sólo hecho de ser parientes de revolucionarios, asesinaron en Tucumán al padre de Clarisa Lea Place y en Córdoba a la familia de Mariano Pujadas. Clarisa y Mariano habían sido dos de los masacrados en Trelew en 1972. En 1975, entre muchos, desaparecieron para siempre a Graciela del Valle Maorenzic, esposa de Antonio del Carmen Fernández, asesinado en 1974 después de detenido; y María de las Mercedes Gómez, embarazada de 7 meses, y esposa de uno de mis hoy abogados defensores, Carlos Orzoacoa.
El entonces capitán Seineldín era quien oficiaba de coordinador entre el ejército y las huestes no militares de las AAA. Y el Teniente 1ª Héctor Vergés, el mismo que hoy vemos profusamente en los medios de comunicación masivos en el insólito papel de analista, comandó, en Córdoba, junto al ex jefe de investigaciones Telledín uno de los primeros comandos comunes. Este grupo fue el que en 1975 asesinó a Marcos Osatinsky durante un "traslado" ordenado por el entonces juez Zamboni Ledesma, quien autorizó alrededor de 20 operaciones del mismo tipo y que culminaron con idénticas consecuencias. Zamboni Ledesma hacía, hasta su fallecimiento, las veces de legalizador jurídico de los crímenes realizados por las AAA y planificados en el campo de exterminio de La Perla a instancias del "tercer cuerpo de ejército", comandado por el genocida General Benjamín Menéndez, quien, como todo asesino de uniforme, hoy goza de los beneficios de la libertad.
El mismo "grupo de tareas" policial-militar es el que masacró a la familia Pujadas en la misma provincia. En octubre de 1974, las AAA, encabezadas por el célebre criminal García Rey, entonces jefe de policía de Córdoba, entraron a balazos a la sede sindical de Luz y Fuerza de esa ciudad, obligando a la clandestinidad de Agustín Tosco, quien murió en noviembre de 1975 producto de una enfermedad que, de haber estado en condiciones normales y haberse atendido a tiempo, quizás hubiese superado. Los sindicatos opositores eran asaltados e intervenidos; y sus dirigentes asesinados o desaparecidos como René Salamanca, Secretario General de SMATA Córdoba.
La represión, desde el inicio, estaba dirigida tanto contra peronistas revolucionarios, como contra PRT-ERP u otras fuerzas de izquierda. Es decir contra todo aquel que proyectara un cambio, por la vía que fuera y desde la óptica política que sea. En el caso del PRT-ERP, no obstante la clandestinidad, de ninguna manera dejamos de lado el trabajo político y reivindicativo. Le dimos suma atención y en aquel tiempo fue cuando mayor desarrollo alcanzamos.
Y esto se revela en el FAS (Frente Antiimperialista por el Socialismo) que en aquellas condiciones llegó a nuclear alrededor de 25 mil dirigentes y activistas sectoriales (obreros, estudiantes, profesionales, indígenas, etc.) de todo el país en su encuentro realizado en Rosario en 1974; o en los eventos organizados por el MSB (Movimiento Sindical de Bases) donde, por ejemplo, en Córdoba en abril del '74, se reunieron 4500 delegados dirigentes de sindicatos, de comisiones internas o agrupaciones, y activistas de fábricas y otros centros de trabajo.
Además, sacamos el diario "El Mundo", que llegó a distribuir 100 mil ejemplares; y quincenalmente, desde imprentas clandestinas y enterradas, publicábamos 20 mil periódicos "El Combatiente" del PRT y 30 mil "Estrella Roja" del ERP. Es de suponer que no podríamos haber hecho todo eso desde un aparato artificial. En aquellos años mucha gente buscaba cambiar el sistema por uno más equitativo y veía en nosotros una opción consecuente en esa dirección. Por otra parte, en 1975, para facilitar la unidad contra el golpe militar que ya se avizoraba, propusimos a los partidos políticos dejar de lado la lucha armada, pero salvo excepciones, la mayoría ya comprometidos con los militares no aceptaron dicha unidad. Entre 1973 y 1976 no se vivía una primavera democrática rota por el accionar guerrillero.
Desde el 25 de mayo y sobre todo desde la matanza de Ezeiza - salvando la responsabilidad del gobierno de Cámpora- los sectores populares debieron enfrentarse a una derecha cívico-policial-militar cuyas actividades criminales nunca se detuvieron y siempre fueron en aumento. Las llamadas AAA, por vía de 2500 crímenes de todo tipo, se encargaron de proseguir la política "Terrorista de Estado" que había comenzado con Onganía y que mostró su expresión más desarrollada durante los siete años de la dictadura instaurada a partir del golpe encabezado por Videla.
DESDE EL 24 DE MARZO DE 1976 AL 10 DE DICIEMBRE DE 1983
Desde el 24 de marzo de 1976 se profundizó la entrega económica y la deuda externa creció de 7 mil a 44 mil millones de dólares hasta 1983. El aumento del endeudamiento externo no se tradujo en obras productivas o públicas, sino que benefició a las grandes empresas y a los propios jefes militares; quienes a través de una reforma a la "ley de inversiones extranjeras" podían retirar utilidades o directamente engrosar sus cuentas en bancos suizos o de otros países sin limitación alguna. Al mismo tiempo se tomaron medidas como la eliminación de la ley de contrato de trabajo o el aumento de los servicios públicos, agudizando los padecimientos de la gente.
En un año el salario real disminuyó en el 40%, la participación de los trabajadores cayó a menos de un tercio del ingreso nacional y la desocupación trepó al 9%, lo que en la época constituyó un récord histórico. Los sueldos militares aumentaron al doble. Para poder implementar una política de esa naturaleza se ejecutó una política contrainsurgente destinada a neutralizar la reacción popular, generalizando a escalas increíbles cada una de las modalidades del "Terrorismo de Estado"; y, como dije al principio, concretando el más brutal de los genocidios que hayamos sufrido los argentinos en toda la historia.
A fin de financiar las tareas de inteligencia, los gastos emergentes de los operativos para las detenciones de opositores; y de garantizar la infraestructura necesaria para ejecutar en secreto a gente encadenada, las FF.AA. aumentaron su presupuesto a 1800 millones de dólares, que era el equivalente a la mitad del total de las exportaciones del país. La complicidad de buena parte de políticos se expresa en que en 1978, cuando los desaparecidos llegaban a 20 mil, más de 300 radicales, alrededor de 200 justicialistas y varios de otros partidos sumaban unos 750 intendentes que acompañaban a las FF.AA. en su cruzada de corrupción, entrega y muerte.
Los señores fiscales sacando las cosas de ese contexto histórico, han marcado como uno de mis antecedentes negativos el haber participado de la lucha guerrillera en los años '70; y han expresado con idéntico criterio el que yo haya reivindicado en una entrevista a los militantes del PRT-ERP Mario Roberto Santucho y Hugo Alfredo Irurzún; y a Carlos Fonseca y el Che. Las dos cosas son ciertas. Participé en la lucha guerrillera en los años '70; y reivindico a Mario Roberto Santucho, a Hugo Alfredo Irurzún, a Carlos Fonseca y al Che. Mi dolor por la muerte de Robi, estoy seguro, fue incomparablemente mayor al entusiasmo que su caída provocó a sus asesinos. Santiago fue un internacionalista de cualidades humanas excepcionales. Y el desprecio que muestran los señores fiscales por su figura se ve compensado con creces por el registro imborrable en la mejor de las memorias, una memoria que no podrá poseer jamás la mejor de las computadoras: la memoria del pueblo de Nicaragua.
Esta se encuentra patentizada en que una calle en Managua y un centro de producción agropecuario llevan su nombre en aquel país latinoamericano. Admiro y reivindico, por supuesto, también al Che y Carlos Fonseca. Al Che, lamentablemente, no lo conocí personalmente. Pero sí conozco la obra que contribuyó a construir: Cuba revolucionaria. Y en Cuba aprendí algo que no me pudo enseñar este país: aprendí cómo en un país pobre con un gobierno decente puede comer todo un pueblo, puede contar con hospitales todo un pueblo, pueden ir a las escuelas todos los niños de un pueblo, pueden vivir dignamente todos los habitantes de un pueblo.
A Carlos lo conocí en 1972 en momentos muy difíciles para él. Eran apenas 7 y no 10, como dijo el fiscal, y además estaban asilados en Cuba. Entre ellos estaba Daniel Ortega después presidente de Nicaragua. Me llamó la atención, además de su humildad y su amplio dominio sobre la historia y la idiosincrasia de los pueblos de Nicaragua y Centroamérica, el optimismo que reflejaban sus palabras respecto a un triunfo futuro, que él descontaba. Me llamó la atención y, en verdad, creí que su optimismo era, dada la situación del momento, demasiado. Para peor, y para nuestro dolor, Somoza logró asesinarlo a fines del '76. Recién empecé a comprenderlo cabalmente en los días de la guerra contra el último de los dinástas; y terminé de convencerme de su predicción cuando el 19 de julio de 1976 entramos victoriosos a Managua.
Debo aclarar, para que los señores del tribunal conozcan mejor a este acusado, que de la misma manera reivindico a todos los que enfrentaron, con armas o sin ellas, en Argentina y en América Latina, a los personeros de la nefasta "Doctrina de Seguridad Nacional". A todos ellos les ofrezco lo único que tengo: mi amor eterno; y mi compromiso de defenderlos hasta la muerte, sean cuales sean las circunstancias en que me encuentre.
Señores: cuál fue el saldo de este proceso en nuestro país? Aquí hubo 30 mil desaparecidos. Los 30 mil eran mis compañeros y quienes los desaparecieron fueron las FF.AA. Aquí hubo al menos 500 niños nacidos en cautiverios clandestinos. Los niños fueron robados por militares o miembros de las fuerzas de seguridad; y sus madres asesinadas por los mismos ladrones, después de parirlos. Los niños son los hijos de mis compañeros. Las madres asesinadas eran mis compañeras. Aquí hubo gente viva arrojada al mar o al río desde aviones militares. Los arrojados al mar o al río eran mis compañeros. Los que los tiraron eran miembros de las FF.AA. Aquí hubo familias enteras asesinadas por ser parientes de militantes revolucionarios. Las familias eran las familias de mis compañeros. Sus asesinos eran los miembros de las FF.AA. y de seguridad. Aquí hubo prisioneros asesinados en "traslados", ordenados por jueces, desde las cárceles donde se encontraban legalmente detenidos.
Los prisioneros asesinados eran mis compañeros. Los asesinos eran las FF.AA. y de seguridad; y los jueces que ordenaron sus traslados eran sus cómplices. Aquí hubo hombres y mujeres detenidos y después asesinados en combates fraguados. Los asesinados eran mis compañeros. Los asesinos eran miembros de las FF.AA. y de seguridad. Aquí hubo entierros clandestinos de hombres, mujeres y hasta niños. Los sepultados eran mis compañeros y sus hijos; y los enterradores integrantes de las FF.AA. y de seguridad. Aquí se volaron cuerpos de militantes asesinados. Los cadáveres destruidos eran de mis compañeros; y los explosivistas eran militares y policías. Aquí hubo centros clandestinos para detención y tortura. Los detenidos torturados eran mis compañeros; los torturadores los miembros de las FF.AA. y de seguridad.
Señores del Tribunal: como consecuencia de los hechos que acabo de sintetizar nuestro país, Argentina, es el único del mundo en el que han debido organizarse tres generaciones directamente afectadas por la bestialidad militar: los hijos de desaparecidos por razones políticas, las madres de desaparecidos por razones políticas y las abuelas de los niños robados por razones... incalificables.
Es una hipocresía ilimitada equiparar, como hacen algunos, las acciones de la resistencia con las aberraciones militares. Y es una complicidad descarada con los asesinos, la reducción de la historia a la mentirosa versión de que acá existió una guerrilla porque sí, como hacen los fiscales. Dos demonios?: son iguales Rodolfo Walsh y Massera?, son iguales Haroldo Conti y Videla?, son iguales Cacho Perrota y Astiz?. No. Frente a la vida y la justicia hubo dos actitudes: la de los justos y la de las bestias. De Rodolfo es conocida su militancia en Montoneros; aclaro que Haroldo Conti y Cacho Perrota eran militantes del PRT-ERP.
Pero en todas las organizaciones de la resistencia encontraremos idénticos ejemplos. Sobre esta etapa, a partir de que acá hubo un enfrentamiento armado o guerra o cómo gusten llamar, existen dos temas en discusión: el primero es de quién es la responsabilidad de lo sucedido; el segundo es quién utilizó métodos aberrantes. En el primer aspecto no lo he demostrado yo, sino la realidad histórica, que recién después del golpe de Onganía surgieron las organizaciones armadas populares que actuaron en los '60 y '70; en cuanto al segundo aspecto los resultados con contundentes: por qué las FF.AA. insisten en no hablar de hechos concretos? por qué cuando alguien lo hace, como Schilingo, lo meten preso por una acusación tan falsa como ridícula como es un cheque sin fondos y no por sus crímenes? por qué ningún juez local, se dedicó a investigar denuncias por flagrantes violaciones a los Derechos Humanos y tienen que hacerlo las justicias de España, Francia, Suecia o Italia?