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| De: miranrami (Mensaje original) |
Enviado: 02/10/2007 18:53 |
Entrevista a James Petras en La Habana
“I Told you so (diría Marx)”
Fernando Rojas
CubaDebate
Me encuentro en este pedacito de la Habana con James Petras sencillamente un disidente, lo saludo y le propongo de inmediato un tema. El tema mediático, pero no en el sentido de las tecnologías abrumadoras del dominio tecnológico, sino más bien en el sentido de sus contenidos, en el sentido de su evolución en el mundo unipolar, en el mundo después de la caída del bloque soviético, en el mundo donde incluso este imperio ha recibido el soporte de intelectuales, supuestos, reales, de figuras de prestigio que contribuyen a su influencia.
Petras: Es un gran tema pero tenemos que decidir que significa el poder, si simplemente lo identificamos con estados, estados poderosos, o super poderosos, puede ser que aparezca un mundo unipolar, pero hay muchas fuerzas que están actuando en diferentes contextos, contra el poder del imperialismo norteamericano, tenemos la resistencia en Irak que está generando bastantes problemas para el ejercicio de poder de Estados Unidos tanto en el Medio Oriente como en otras regiones, tenemos una serie de levantamientos en América Latina que han derrotado y derrocado varios gobiernos clientes, peones de Estados Unidos, como Sánchez de Lozada, en Bolivia, o De la Rúa en Argentina, creo que el concepto unipolar es inadecuado, tenemos que tratar de entender al imperialismo y la resistencia como mundo bipolar, o tripolar, si quieres ponerlo en un contexto más complejo, porque también hay otras posiciones, por ejemplo, la de los musulmanes de la derecha, entonces es más complicado que el triunfalismo de Bush padre e hijo y sus seguidores, de cómo se entiende el mundo actual.
Ahora en relación a los intelectuales en los medios tenemos un fenómeno que está muy cerca, que nos toca en la vida personal, son los ex compañeros, los izquierdistas arrepentidos, los reciclados, que años atrás eran personas de izquierda, críticos del sistema imperialista capitalista, que con el paso del tiempo fueron incorporados al sistema y son usados para dar 'testimonio' de lo mala que era la izquierda porque la conocen desde adentro, y tienen por supuesto una buena remuneración. Son los ex guerrilleros convertidos en parlamentarios, los izquierdistas que ahora dirigen partidos burgueses, etc. Ellos ocupan un lugar particularmente privilegiado en los medios como comentaristas de la noticia. Dicen, por ejemplo, fulano, qué piensas del levantamiento en Argentina: 'bueno desde la perspectiva que yo recuerdo, siempre la izquierda infiltra estos grupos para agitar a favor de una variedad de comunismo', entonces tiene la aparente autoridad del conocedor, del especialista que ha vivido esta experiencia. Es todo un enjambre de intelectuales de este estilo descalificando a sus ex compañeros en las luchas del pueblo.
También tenemos a los intelectuales orgánicos del imperialismo, que salen siempre a dar una visión apocalíptica, en la línea de los gobernantes, que repiten que el terrorismo está a la puerta, y que es una gran amenaza en el Medio Oriente, en Siria, Irak, el eje de mal y que justifican la política de la clase dominante del imperialismo. Estos son citados como expertos, no como ideólogos del sistema. Entonces tenemos la manipulación del conocimiento de especialistas, de expertos o de tecnócratas, que asumen esta postura de ser neutrales, mientras que en realidad trabajan --y bien pagados-- como funcionarios intelectuales del sistema. Después tenemos al liberal progresista, que se pronuncia en dependencia del contexto y la relación de fuerzas que le sirva mejor para ganar reconocimiento, que puede condenar la violencia del imperialismo o sus aliados, pero también tiene que condenar la resistencia del pueblo en lucha. Es un Poncio Pilatos. Crea una opción falsa de una tercera vía que en realidad no existe y tiene la tendencia a tirar en la misma bolsa los opuestos en las luchas de clases, en la lucha antiimperialista.
Finalmente tenemos dos tipos de gente de izquierda consecuente, uno es el crítico del sistema dominante del poder de los medios de comunicación, de la manipulación de la noticia, pero que al final no ofrece alternativas, o tiene alternativas completamente utópicas, es un francotirador, un anarquista que no tiene raíces en la realidad. Y está el crítico del sistema de comunicación de masas, de la manipulación de la noticia, como expresiones de la lógica de los intereses económicos y políticos. Es un intelectual que si tiene alternativas, una alternativa socialista basada en la lucha de clases, luchas de etnias, luchas de mujeres, de los oprimidos y explotados, de los pueblos juntos que sufren el pillaje del imperialismo. Estos son intelectuales más realistas y consecuentes porque también tienen una visión de adónde queremos ir.
Usted reconocía hacía algunos minutos una bipolaridad o incluso una tripolaridad, ¿no le parece que es demasiado optimista la afirmación?
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De: miranrami |
Enviado: 02/10/2007 21:28 |
Petras: No sé si optimista o pesimista, el hecho es que Estados Unidos no avanza en su proyecto de guerras múltiples, y no avanza porque hay un contrapoder que le produce bajas en Irak. No está en condiciones de extender y abrir nuevos frentes de guerra, lo dice el Pentágono. La geopolítica tradicional entiende el poder a nivel internacional como una relación de esferas de influencias y negociaciones entre diferentes poderes estatales, pero este concepto es inadecuado, no entiende que muchas veces las luchas a nivel subestatal influyen en el poder de un estado y pueden afectar su capacidad de dominación y las limitaciones de la dominación determinan la configuración mundial. Si utilizamos los polos para definir las configuraciones mundiales, entonces debemos entender que en estos momentos Estados Unidos no está en capacidad de proyectar la doctrina Bush como él la presentó. Por eso no creo en la tendencia exagerada de sobrepotenciar los alcances del poder norteamericano, es decir, uno lee la doctrina Bush, 'queremos conquistar el mundo', pero en realidad esa es una propuesta, y hay una diferencia entre proponer y realizar y creo que la gente debe entender esta diferencia, entre lo que quieren hacer y pueden hacer en una coyuntura, dada las configuraciones y confrontaciones reales en el mundo. Afganistán no está conquistada, simplemente Estados Unidos echó el gobierno talibán pero el títere Kar Said no controla nada fuera de Kabul y dentro de Kabul tampoco tiene fuerza, es la fuerza de Europa, de Estados Unidos y los cipayos que ocupan Kabul; ni controla sus propios palacios, donde las fuerzas especiales de Estados Unidos protegen al llamado presidente de Afganistán. ¿En qué sentido Estados Unidos ganó la guerra, cuando no controla a partir de su representante ninguna parte del país, con ningún grado de seguridad? La guerra continúa, el país está fragmentado, está devastado, pero nada más.
Ahora, en esa misma perspectiva ¿cómo cree usted que evolucionará la situación en un año electoral como este? ¿qué cabe esperar?
Petras: Empiezo por decirte que el resultado final es realmente incierto, los que predicaron una victoria inevitable de Bush por razones de conquista, no contaban con que la guerra deterioró la recuperación de la economía, y proyectar la supuesta conquista como determinante en las elecciones, es ser demasiado optimista, por lo menos desde el ángulo en que yo lo veo. Primero, la recuperación no generó empleos, hemos perdido 3 millones de plazas de trabajo bien pagadas, y los nuevos empleos en la gran mayoría de los casos son precarios y mal pagados. Crecimos un 4 %, dicen, parece algo significativo, pero las encuestas muestran que el pueblo cree que el manejo de la economía por Bush es malo, la mayoría dice que está en desacuerdo con su política económica. Segundo, peor todavía, las medidas sociales adoptadas, particularmente sobre los medicamentos y la salud, van contra Bush.
Tercero, hay un deterioro en el apoyo a la guerra prolongada, que está afectando la imagen de Bush en el público. La muerte de soldados empieza a producir un efecto, la gente se pregunta cuándo termina esta guerra, y qué ganamos con esta guerra, por qué no nos quieren allá. Estamos gastando 90 mil millones de dólares y recibimos bombas en los caminos. Hay algo que está marchando mal a pesar de la declaración de victoria en mayo pasado. Esto tiene un efecto boomerang, ningún funcionario se atreve ahora a repetir que la guerra terminará en poco tiempo. Incluso los oficiales hablan de cuatro o cinco años más de ocupación, y la tolerancia del público norteamericano por una guerra prolongada que tiene constantes muertos es baja, la tendencia es desgastar el gobierno, entonces hay tres o cuatro factores sociales, económicos, políticos que marchan contra el reloj de Bush.
Ahora, mucho depende también de lo que pase con el opositor. Hay una minoría muy fuerte, del 35 o 40 por ciento del público que dice, 'todos, cualquiera menos Bush' y que está dispuesta a apoyar cualquier candidato, lo cual es una posición bastante exagerada. Yo estoy contra Bush, pero hay candidatos que pueden ser iguales, tan malos como Bush. Pero en todo caso creo que el 15 por ciento de los electores va a ser influido por el discurso y por la campaña del demócrata. Si es un demócrata que empieza diciendo 'estoy de acuerdo con Bush sobre la guerra, pero...', es muy probable que los 500 millones de dólares que gastará Bush lo hagan ganar, porque esta va a ser una guerra de los medios y las imágenes y la manipulación. Si aparece un candidato que sea demagogo, con un discurso populista, que hable de terminar la guerra y de hacer regresar a la tropa, es posible que pueda ganar, siempre --y este es un siempre muy reconstituyente--, siempre que pueda ganar la confianza de los negros hispanos. Bueno, la mayoría de los negros, el 90 %, vota contra los republicanos y típicamente contra un candidato como Bush, que es claramente contrario a los intereses de los negros. Sin ninguna modificación, los hispanos también se sienten no representados por el partido republicano, pero no votan ¿por qué? no es por falta de virtudes cívicas, es porque los candidatos no articulan medidas que mejoren su vida práctica, entonces si el candidato demócrata piensa que tiene en el bolsillo este voto o que con hacer alguna declaración folklórica a favor de la inmigración hispana, de los mexicanos o algún discurso en alguna iglesia tocando el saxofón al estilo de Clinton, no creo que ganen el voto, y si sólo votara el 30 o el 40 % de la comunidad hispana, si la asistencia a las urnas de las minorías fuera tan baja, pudieran perder las elecciones. Si solo aparece un 45 % del electorado, y lo decide un veinte, un 20, 3 %, es posible que gane Bush en una carrera estrecha, porque tiene una base sólida en los fundamentalistas cristianos, que son entre 30 y 40 millones de personas, con sus predicadores, sus programas de televisión. Esta postura de Bush de apoyar la religión en las escuelas, su oposición al aborto y a todo lo demás, es respaldada por estos fundamentalistas y uno tiene que tomarlos en cuenta. Lo creas o no, la gran mayoría interpreta literalmente la Biblia, cree que Dios creó al mundo en cinco días, no acepta la teoría de Darwin sobre la evolución de las especies, incluso han prohibido ahora que se imparta a Darwin en las escuelas de muchos estados de Estados Unidos. ¿Cómo se pueden negar pruebas tan contundentes como la existencia de fósiles? Son docenas de millones de norteamericanos que creen que el mundo empezó con Adán y Eva. Hay que entender que tratamos con sectores muy atrasados que apoyan a Bush, son los que hacen el trabajo en la calle, tocan puertas. Obviamente, los grandes petroleros son los que se van a beneficiar, pero esta combinación hace los dos pies de la campaña de Bush que será muy fuerte en los estados del Sur.
Profesor, esa imagen que usted usa de los dos grupos, los desclasados y los petroleros, recuerda un poco la forma en que se compuso el fascismo.
Petras: Sí, el fascismo norteamericano, el fascismo con una cara sonriente. Por una parte tenemos una expresión fascista clara con las guerras permanentes, la política constante de conquista, el uso del terrorismo como chantaje, la fuerza como una política de imposición, la idea de excluir, de actuar con la fuerza unilateral, toda esta doctrina directamente derivada del III Reich. No es una exageración, no es una simple palabra peyorativa, es doctrinal y prácticamente una política fascista, y es posible establecer un paralelo con el fascismo alemán. Ahora bien, en la base doméstica se mantiene la fachada de debates, de candidatos, aunque dentro del país existe también una legislación fascista, el Acta Patriótica, que suspende todos nuestros derechos y sustituye lo judicial civil por tribunales militares. El ex-general Tom Franks, un hombre cercano a Bush, dijo que si había otro atentado, se impondría la ley marcial dentro de Estados Unidos. Y en este régimen extremista que tenemos, no podemos excluir la posibilidad de un autoatentado para crear condiciones de emergencia y suspender los procesos democráticos por una política de decretazos.
Ahora usted mencionó algo que me hizo recordar enseguida cosas que hizo Hitler, esta idea de grandes magnates financiando al grupo de poder y sectores millonarios adormecidos, confundidos, enajenados por una propaganda sustentada sobre bases anticientíficas, sobre bases fanáticas.
Petras: Son una minoría. Creo que la forma en este caso no es el gran espectáculo al estilo de Hitler. Existe la distracción de los juegos de fútbol, el espectáculo frívolo para la manipulación de la gente, para que se despolitice. Pero los fanáticos fundamentalistas pueden representar, digamos, un diez por ciento del electorado. Esos sí se movilizan con predicadores, fanáticos exaltados, pero en contextos descentralizados. No se van a juntar cinco millones de fundamentalistas a gritar por Bush, aunque lo hagan cada domingo en cada sitio donde se agrupan, y en cada iglesia se congreguen 10 mil personas, 15 mil, y griten contra los pecados, los pecadores, y los inmorales. Eso sí, tenemos una fusión del imperialismo, el fascismo y el fundamentalismo, y eso es una mezcla muy peligrosa y potente.
¿Hay resistencia en los Estados Unidos o el asunto no pasa del juego de los dos partidos?
Petras: No es un movimiento orgánico, sube y baja. Los activistas se movilizan, denuncian, después no hay continuidad en las organizaciones de masas efectivas, pero existe como un punto de referencia. Ahora, es muy difícil la posibilidad de un tercer partido, como teníamos en el año 2000 con Ralph Neider. Frente a esto yo creo que no vamos a tener una opción, porque una gran parte de las fuerzas progresistas, yo decía que casi el 90 por ciento, dirá cualquiera menos Bush, tenemos que parar el fascismo y eso pesa mucho en los sectores más izquierdistas, que son una pequeña minoría, yo decía que un 5 por ciento de lo que es el electorado. Los progresistas van a presentar candidatos simbólicos, que no consiguen más del 1 por ciento del voto. ¿Qué vamos a hacer?, algunas movilizaciones en los congresos del partido demócrata y tratar de influir en la plataforma, en el programa de la campaña demócrata. Así es más o menos como veo las elecciones, va a ser una competencia entre la ultraderecha y el sector moderado conservador.
Usted mencionaba hacía un rato que había intelectuales serios, intelectuales de izquierda, intelectuales que están proponiendo una alternativa, ¿qué significado le atribuye a esos sectores en esta imprescindible necesidad de enfrentar este proyecto de dominación?
Petras: Ellos son minoritarios. La gran fuerza y la debilidad de la izquierda intelectual mundial es la capacidad de crítica que ha desarrollado: una serie de críticas profundas y algunas alternativas sectoriales, cómo mejorar el ambiente, cómo crear empleos, cómo intervenir contra (y evitar) nuevas guerras. Pero hace falta una visión sistémica y el diagnóstico de fondo está creciendo, llegando a las raíces de la guerra, del imperialismo. Estamos progresando, pero para elaborar un nuevo modelo socialista falta todavía mucho. Muchos no se atreven a usar la palabra socialismo, hablan de que un nuevo mundo es posible, y utilizan otras consignas que han ganado popularidad, pero a la hora de definir cómo debe ser ese mundo alternativo, están todavía en la infancia. Somos minoría quienes dentro de la minoría elaboramos un proyecto socialista alternativo, pero creo que la realidad va a extender la influencia, porque llega el momento en que las condiciones van madurando para una aceptación del socialismo, más que nada por la catástrofe que representó para los países europeos del este la transición al capitalismo, la destrucción de la economía, de los servicios de salud, el empobrecimiento de la población, el crecimiento vertical del esclavismo del siglo XXI, del esclavismo sexual que cada año oferta 200 mil mujeres e infantes. Esta transición ha hecho repensar el socialismo. A pesar de la burocracia, de la corrupción, de la represión, de algunos aspectos de la economía planificada, el programa de bienestar social era mejor, que lo que está ahora pasando bajo el nuevo capitalismo cleptocrático.
Le pregunto algo, usted evidentemente cree que habría que trabajar en elaborar este modelo alternativo, ese modelo socialista. Qué relación tendría ese modelo, esa elaboración teórica con las experiencias socialistas existentes y con las fracasadas.
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De: miranrami |
Enviado: 02/10/2007 21:29 |
Petras: Creo que hay que hacer una crítica radical, profunda, de las contradicciones que provocaron la degeneración del sistema anterior, más que nada enfocar sobre las rupturas de poder y el proceso de degeneración, a partir de una revolución popular socialista, que generó las bases para la industrialización, el estado del bienestar social y cómo esas cúpulas y los cuadros de esas cúpulas dejaran a los pueblos indefensos, despolitizados, al punto de que cuando cayó el sistema nadie se levantó para defenderlo, mire en Rusia un partido con 20 millones de afiliados fue derrocado por un borracho, con 30 mil personas, en Leningrado.
Yo tengo un amigo que fue a entregar el carnet del partido al Comité Municipal y después me escribió una larga carta, el suponía que para mí iba a ser una noticia terrible, que él hubiera decidido a entregar el carnet del partido y me contaba que lo qué más le impresionó es que nadie le hizo la más mínima pregunta, en las oficinas del partido, cuando el partido existía todavía.
Era como comprar estampillas en el correo, ¿no? Entonces es necesaria una crítica de fondo, y junto con ella recuperar parte de esa herencia. Por ejemplo, los programas de salud, los programas científicos, los programas de educación gratuita, de vacaciones, de pensiones garantizadas, de empleo, pero dentro de un marco de gestión popular, donde no solo los obreros, los ingenieros, participen en la gestión, sino también los consumidores, los ecologistas, que puedan abrir espacios en las asambleas para discutir el plan. Hoy es posible con una poderosa computadora juntar toda la información y producir resultados para formular metas y poner en mano de los productores directos y los consumidores la forma de implementar los planes. Con la revolución informática es mucho más fácil hacer el socialismo participativo que en 1917, ahora no es difícil juntar la información y presentar alternativas para que el pueblo vote si quiere gastar más en bienes de producción, o en bienes de consumo, introducir a los consumidores en el diseño de los zapatos o de lo que sea, eso es muy factible ahora, no es algo extraordinario. Incluso las grandes multinacionales funcionan de algún modo con un alto nivel de socialización controlado por los capitalistas. Estas medidas de marketing pueden variar de carácter en el contexto socialista.
Qué opinión le merecen estos esfuerzos que se han estado haciendo recientemente, por ejemplo el Encuentro en Defensa de la Humanidad que se hizo en México entre un grupo de intelectuales de izquierda, los esfuerzos que se han venido haciendo para tener revistas en Internet, otro tipo de actividades, la lucha por apoyar los movimientos sociales, la solidaridad con el proceso en Venezuela, la solidaridad con Cuba, ve usted que estos son caminos digamos hacia la configuración de una resistencia más sólida.
Petras: Antes dependíamos de pequeñas revistas, y no llegábamos a más de 20 mil, 30 mil lectores. Ahora con el Internet uno puede llegar a millones de personas y la circulación de la información, de la comunicación entre los excluidos ofrece más posibilidades. Muchas de las grandes movilizaciones que ahora logran reunir a millones de personas se apoyan precisamente en estos medios alternativos. Es un gran salto, porque vincula a grupos activos, moviliza y facilita la acción. Personalmente en mi web [La Página de Petras]tengo 50 mil lectores cada dos semanas, cada mes son más de 100 mil, eso solo en español, y otros 10 mil más en la parte en inglés que hacen unos 120 mil lectores por mes, y más de un millón al año, bueno, obviamente hay repeticiones. No lo digo para tocar mi propio bombo, quiero decir que antes llegabas a 6 mil lectores en una revista marxista o en una revista progresista y ahora en tu propio sitio web llegas a 10 o 20 veces más lectores de diferentes países. Recibo cartas a veces de Nepal, del Himalaya, gente que me escribe sobre un programa de reforma agraria. Esto nos facilita resultados que no podemos alcanzar por los medios de comunicación tradicionales, por CNN, por Hollywood. Pero es importante seguir criticando los medios de comunicación de masas porque hay un gran público que no consulta Internet, que solo mira la televisión, entonces hay una doble lucha: democratizar o abrir espacios que alcancen al público menos politizado y llegar también a los que están preocupados por los problemas sociales.
¿Podría hacerle una pregunta final? ¿Qué le dice hoy Marx, qué le dice hoy Lenin?
Petras: Marx diría I told you so, yo te conté de la centralización y concentración de capitales a nivel mundial. Las tendencias que analizamos con Federico están llegando ahora a la culminación con la fusión de bancos y la concentración y la polarización en el mundo. Y después Lenin dirá que si hay polarización en ingresos no hay polarización de luchas de clases, eso pasa del mundo europeo norteamericano, y se concentra en América Latina, en Asia, y en otros lugares. Entonces el problema imperialismo con las guerras norteamericanas son el eje, la chispa que está detonando las grandes confrontaciones que vos describías. Y tal vez la derrota del imperialismo tenga un efecto decisivo sobre los países donde pensabas que la revolución iba a ocurrir.
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De: LaMulataDeFuego7 |
Enviado: 16/09/2008 07:26 |
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