Cavallo:Kirchner fue el gobernador que más me apoyó con las privatizaciones

El ex ministro de Economía, en diálogo con Mauro Viale en su programa de Canal 26, hizo un recorrido por las dos etapas de su gestión y habló, entre otras cosas, de los Kirchner.

Dijo que él tenía una muy buena relación con el por entonces gobernador de Santa Cruz (y que Menem no le tenía tanta simpatía como él). Su cercanía se debía a la disciplina fiscal que imperaba en la provincia patagónica.

Cavallo señaló que incluso Kirchner fue uno de los gobernadores que más colaboró para que se lleven a cabo las ahora cuestionadas privatizaciones de los noventa.

Sobre Cristina Fernández de Kirchner, dijo que le sorprende que una legisladora que fue tan batalladora en el Congreso esté desdibujada por la intervención de su marido en la gestión de Gobierno.

Habló además de la situación actual de la Argentina (ver video), centrando el problema en la inflación. También se refirió al escrache sufrido en Francia, y que luego se repitió en Ezeiza cuando desembarcó. El ex ministro ya en su blog había calificado de “fanáticos” y “nazis” a los argentinos que lo escracharon en París, cuando estaba por dictar una conferencia en la universidad de La Sorbona.

http://www.brujipedia.com.ar/cavallokirchner-fue-el-gobernador-que-mas-me-apoyo-con-las-privatizaciones/

Cavallo:



"Kirchner defendía

la convertibilidad"

dijo:

Dijo que el ex presidente "apoyó todas las medidas económicas de los ´90" y que se opuso a la devaluación decidida por Duhalde.

Domingo Cavallo contó intimidades sobre su relación con Nestor Kirchner.

Domingo Cavallo prendió el ventilador y dejó en una posición sumamente incómoda y difícil de explicar al kirchnerismo. "Néstor Kirchner apoyó todas las reformas económicas de los ´90. Era un entusiasta defensor de la convertibilidad", dijo ayer en coincidencia con el cumplimiento de los 20 años de aquel plan económico que equiparó un peso con un dólar y duró hasta el 1 de enero de 2002, cuando el país ya había estallado y se habían sucedido cinco presidentes en diez días.

Aunque no hacían falta sus palabras para confirmarlo, está claro que la voz del ex ministro no pasará inadvertida. Se trata de alguien que conoció perfectamente en esos años al ex presidente y que acaba de derribar una de las principales banderas del oficialismo, que desde las tribunas políticas suele cuestionar fuertemente las políticas neoliberales.

Ante el recuerdo de Nelson Castro, por radio Mitre, acerca de si Cavallo mantenía diálogo en los ´90 con el entonces gobernador de Santa Cruz, el entrevistado no vaciló: "Por supuesto que hablaba con él, si Kirchner nos apoyó totalmente".

"Le digo más: le voy a contar una anécdota -agregó Cavallo-. Cuando yo era candidato a presidente y Duhalde estaba con Palito Ortega (en la fórmula presidencial), como las encuestas daban que Duhalde perdía, Kirchner promovió una reunión entre Duhalde y yo y propuso hablar con Palito para que yo fuera candidato a vicepresidente. Yo le dije que si hacíamos eso, como el discurso de Duhalde era contrario a la convertibilidad, podíamos perder porque De la Rúa se había apropiado de la convertibilidad. Duhalde hizo una encuesta que me dio la razón: de cada diez personas que me votaban, sólo el 3 por ciento se trasladaba a Duhalde".

Como si esta frase, por sí sola, no alcanzara para salpicar uno de los principios K, que sostiene que siempre se enfrentó al neoliberalismo, Cavallo recordó otra anécdota que la Casa Rosada hubiera preferido no escuchar. "Kirchner no le aceptó a Duhalde ser jefe de Gabinete (cuando era presidente) porque estaba en total desacuerdo de la pesificación y con el abandono de la convertibilidad" que había decidido el bonaerense al asumir la Presidencia en aquellos días caóticos.

Cavallo abordó el tema de lleno. "Argentina había sufrido de alta inflación durante 45 años. En los últimos 15 había subido a estanflación y en los últimos tres había explotado todo en un tema de hiperinflación. Era necesario limpiar la economía", dijo al recordar el plan que aplicó al asumir al frente del Ministerio de Economía durante la primera presidencia de Carlos Menem.

El ex ministro insistió en que "la convertibilidad nunca debió haberse dejado de lado. Lo que sí habría que haber cambiado era la referencia del valor de la moneda. Creo que en 1997 hubiera sido conveniente dejar flotando la moneda. No se hizo porque yo ya no estaba en Economía".

Sin dar el brazo a torcer, Cavallo dijo que "defendí a la gente y sus intereses" y añadió: "Mi gran autocrítica es haber entrado al gobierno de De la Rua. Es la única".

En otra entrevista, publicada ayer por el diario El Cronista, le preguntaron a Cavallo si le gustaría volver a ser ministro de Economía y respondió que no. "Yo quisiera ser presidente. Fui candidato a presidente de la Nación en 1999 y probablemente, de no haber entrado en el gobierno de Fernando de la Rúa, en 2003 hubiera ganado las elecciones presidenciales". Y cerró: "Economistas de calidad sobran pero lamentablemente ninguno está asesorando al Gobierno".

link http://www.losandes.com.ar/notas/2011/4/2/cavallo-kirchner-defendia-convertibilidad-559787.asp

Reportaje a Domingo Cavallo

“Kirchner es el más fondomonetarista”

Después de cuatro años de silencio mediático, quien quizás sea el hombre más odiado de la Argentina rompió su silencio para explicar –poco– sus errores, contar su propia historia de la mayor crisis económica de la historia de la Argentina y sumar su visión sobre el “modelo productivo” actual. En un extenso reportaje con el director de PERFIL, Cavallo se mostró igual que siempre, pero también diferente. Hizo esfuerzos por moderar su ansiedad, a veces sin éxito, y mostrar mayor humildad. Curiosas revelaciones sobre Kirchner, Menem, Duhalde Macri y Carrió. Con 60 años recientemente cumplidos, muestra huellas físicas de su enfretamiento con la realidad.

Por JORGE FONTEVECCHIA

REPLICA. Domingo Cavallo tiene una mini Bugatti 35A de colección en el hall de la fundación que sigue manteniendo en la calle Tagle, donde recibió al director de PERFIL.

—Sí, subestimé las dificultades. Sobreestimé las expectativas que tendría mi propia designación como ministro. Pero donde más me equivoqué fue en evaluar la calidad de nuestra dirigencia política para enfrentar la crisis, sobre todo la del radicalismo. La experiencia de 2001, que fue tremendamente costosa para todos los argentinos y, por supuesto, para mí también, me dejó una enseñanza: hay una dirigencia en la Argentina que frente a una crisis prefiere salvar su pellejo o esconder sus propias responsabilidades, aun a costa de hacer sufrir a la gente mucho más de lo que sería necesario que sufriera. Ese defecto es más grande en los radicales que en los peronistas.

—Esa es una explicación ingenua.

—Sí, puede ser que haya sido ingenuo. Había idealizado demasiado a la dirigencia argentina, pero a nivel de los gobernadores, del peronismo y a algunos radicales, hasta el mes de agosto de 2001, se observaba responsabilidad y coraje para enfrentar la crisis con unidad, tratando de minimizar los perjuicios para la gente. Pero a partir de la campaña electoral de ese año, y sobre todo después de la elección de octubre de 2001, la actitud fue... “bueno, si se va todo al diablo y se incendia la nación, vamos a disimular los incendios provinciales”. Lo más notable fue la actitud de radicales como (Raúl) Alfonsín o (Leopoldo) Moreau y otros que en lugar de apuntalar a su gobierno prefirieron provocar su caída, a sabiendas de que lo que vendría después le impondría al país, a los trabajadores, a los jubilados, un costo muy superior al que se demandaba para reequilibrar la situación en 2001.

—Ingenuo en un sentido más técnico: Jorge Brito, el domingo pasado en PERFIL, dijo: “El Cavallo de 2001 no era el mismo de antes, se había quedado en el tiempo: no eran los 90 donde la deuda estaba en un grupo de bancos, él confiaba que con William Rhoders y un grupo de 10 banqueros internacionales iba a salir adelante”. ¿No se dio cuenta de que el mundo era otro?

—No, no era otro. La actitud de los Estados Unidos, del mundo y del propio FMI con respecto a Brasil, a Uruguay, a Turquía fue la misma que había sido en los 90. La nueva teoría de ultraconservadores de los EE.UU. que frente a una crisis lo mejor era dejar que un país entre en default, toque fondo y se produzca una catástrofe, así el propio país endeudado y sus acreedores aprendían la lección, esa receta, nos la aplicaron sólo a la Argentina. Pero no porque actuaran con maldad deliberada sino porque la dirigencia argentina no fue capaz de mostrar suficiente unidad. La mejor prueba está en el reportaje donde Lavagna presenta como una gran cosa que en mayo de 2002 fue a ver a Horst Köhler y retiró el pedido de crédito que yo había hecho en 2001. Era un crédito acordado y la Argentina tenía derecho a reembolsos pendientes por algo así como US$ 14.000 millones de los cuales US$ 1.290 millones tendrían que haber venido en noviembre, y al no mandarlos agudizaron la crisis en noviembre. La Argentina tenía aprobados y pendiente de desembolso más de US$ 13.000 millones: en vez de unirnos para pedir ese dinero y enfrentar una reestructuración de deuda que hubiese atraído al 100 % de los acreedores con una genuina baja del costo de intereses, no sólo dejamos de usar esos recursos, sino que después hicimos el gesto tonto de retirar el pedido del crédito, y, peor aún, de pagarle anticipadamente al Fondo todos los recursos que nos había dado, con lo cual nos vimos obligados a estafar a todos los que habían invertido en la Argentina, desde los bonistas italianos hasta los argentinos y los ahorristas, que no tenían por qué sufrir las pérdidas que sufrieron a partir de enero del 2002.

—¿El 11 de septiembre no le indicaba que algo había cambiado?

—Desde el 11 de septiembre de 2001, hasta que nosotros caímos, fue muy difícil conseguir la atención de George Bush y de Paul O’Neill, como antes habíamos conseguido la atención de Clinton, de (los ex secretarios del Tesoro de EE.UU.) Robert Rubin o Larry Summers en momentos críticos. Eso fue diferente, pero los países que se manejaron con inteligencia, Turquía antes que nosotros en 2001, Brasil inmediatamente después que nosotros porque en el primer semestre de 2002 Brasil estuvo al borde del colapso y si Lula después de ganar no hubiese tenido la inteligencia que tuvo para manejar la situación de una manera opuesta a la de Duhalde tampoco hubiese recibido el apoyo que recibió; y Uruguay también recibió apoyo que podría haber recibido Argentina; si la dirigencia argentina, en lugar de desunirse y provocar una crisis política como la de fines de 2001 y principios del 2002 y desarticular todas las reglas del juego de la economía…

—Hace dos años, en una conferencia Ud. sostuvo que se podría haber mantenido la convertibilidad más allá de diciembre de 2001 aceptando que todos los que desearan cambiar sus pesos por dólares lo hicieran porque las reservas permitían cubrir el circulante en billetes, y cubrir los déficits públicos emitiendo Lecops, o sea contar con dos monedas, una convertible: el peso, y otra que se devaluara, los Lecop.

—Los déficits que se podían financiar con Lecop eran residuales en la medida que avanzábamos hacía el déficit cero que era perfectamente factible alcanzarlo en el año 2002 porque ya se habían producido muchas reducciones de gastos y además se iban a conseguir US$ 6.000 millones en reducción de intereses. Quedaba algún déficit residual, sobre todo por la baja recaudación por recesión. Ese déficit acotado se financiaría con Lecop y en la negociación que con el FMI habíamos previsto la emisión de Lecop para pagar gastos de las provincias. Los Lecop sí se desvalorizarían respecto al peso o al dólar, y hubiesen significado una baja en los salarios de los empleados públicos y de quienes cobrarían con Lecop, pero no una baja generalizada de los salarios.

—Pero Ud. también explicó en esa conferencia que las empresas privadas y sus empleados debían pactar qué parte de los sueldos se pagarían en pesos convertibles y qué parte en Lecop.

—En una negociación voluntaria cada empresa podría haber dicho: “tengo capacidad para pagar tanto en pesos y tanto en Lecop”. Lo del Lecop, al que Rodríguez Saá luego llamó “el argentino”, pudo haber sido una forma transitoria de introducir cierta flexibilidad en el valor de una moneda marginal hasta tanto la gente se convenciera de que teníamos déficit cero y estuviera reestructurada la deuda con su reducción de intereses y también cambiaran las circunstancias internacionales. Yo esperaba que la fuerte apreciación del dólar, que se había dado durante todo 2000 y 2001, en algún momento iba a llegar a su fin. Y de hecho ya en marzo, abril, el dólar igualó al euro.

—Aun asumiendo que este sistema bimonetario transitorio funcionase, ¿no hubiera sido lo peor de los dos mundos: la dolarización y otra moneda totalmente depreciada?

—Peor que lo que pasó no hubiera pasado, suponiendo que todos los pesos se hubiesen convertido a dólares, hubiese funcionado el dólar y el Lecop, o el argentino, y no se hubieran violado todos los contratos. Además, la razón por la cual el peso luego de la pesificación se desvalorizó tremendamente, saltó el valor del dólar de 1 a 4, fue que la gente se encontró que, de repente, en lugar de tener dólares, cien mil millones de dólares, tenía cien mil millones de pesos. Desesperada y con todo ese stock de pesos quisieron convertirlos a dólar.

—¿Pero la capacidad de compra de los salarios igual se hubiera reducido por la parte que se cobrara en Lecop?

—Sí, pero el Lecop se hubiese desvalorizado 20% como cualquier moneda que busca su equilibrio. Lo que pasó con el peso fue mucho peor. Eso no hubiera ocurrido si la gente hubiese continuado con los dineros que tenía en el banco, aun cuando sólo los pudiera disponer para transferencias bancarias y firmar cheques, pero aun en ese caso los seguía teniendo en dólares. La de-

sesperación de la gente vino cuando le dijeron que todos los dólares que tenía depositados en el sistema bancario no eran dólares, sino pesos, y que no iban a valer nada.

—En esa conferencia dijo que esperaba levantar el corralito el 15 de febrero de 2002, cuando imaginaba tener concluido el segundo tramo de la renegociación de la deuda. Al ver que en noviembre de 2001, un mes después de la caída de las Torres Gemelas, que Anne Krueger presentó en el FMI un proyecto de quiebra de países, ¿no se dio cuenta de que el FMI le había soltado la mano a la Argentina y no había solución ni con los Lecop, ni con nada?

—Anne Kruger presentó ese proyecto el 23 de noviembre. Fue muy imprudente porque dijo que un país que entraba en ese proceso tenía que poner controles de cambio, y nos obligó a nosotros a ponerlos: el corralito es el control de cambio cuando el dinero bancario dentro del país es moneda extranjera. Si se deja que el dinero se vaya en efectivo, es igual a sacarlo del país. El corralito fue ineludible porque esta mujer dispuso que para resolver los problemas de deuda con apoyo del FMI los países tenían que poner controles de cambio. Nosotros hicimos lo inevitable pero eso no significa que había que decretar la pesificación y la confiscación de los depósitos como se hizo luego una vez que Duhalde tomó el poder. En todo caso, lo que se podría haber hecho, incluso después de voltear al gobierno de (Fernando) de la Rúa y de sacarme a mí del Ministerio, era haberle cambiado el nombre a los Lecop, como quería hacer Rodríguez Saá, buscar alguna solución transitoria, pero sin quebrar toda la base contractual de la economía y sobre todo defraudar a todos los ahorristas argentinos.

—El FMI cobró su deuda sin quita, ¿para que eso sucediera el resto de los acreedores tenía que sufrir una gran quita?

—No creo que el Fondo haya buscado eso. Lo que querían era que nosotros entráramos en default y sufriéramos las consecuencias de habernos endeudado mucho y los acreedores sufrieran quitas por razones ideológicas. Los ultraconservadores dicen que no debe haber prestamistas de última instancia, ni en los países, ni a escala mundial, porque si hay un prestamista de última instancia se produce lo que llaman un riesgo moral porque los países se endeudan demasiado, los prestamistas prestan porque después viene alguien y les saca las papas del fuego. Esa filosofía existía antes de la crisis del año ’30 dentro de los países: cuando había una corrida bancaria no había quien asistiera al banco, y así los bancos quebraban. Pero en el ’30 quebraron tantos bancos que se paralizó la economía y nacieron los bancos centrales como prestamistas de última instancia. A nivel internacional, se creó el FMI para que interviniera en momentos de crisis de pagos de los países. En casi todos los países el FMI actuó como prestamista de última instancia: en México, en Asia y, después que nosotros caímos, también de Uruguay y de Brasil. Sólo en el caso de la Argentina decidió no actuar.

—Lacan reflexiona sobre la pedagogía del castigo en “En el nombre del padre”. Pero, ¿realmente usted cree que la Argentina fue castigada por los conservadores para dar una “lección” a nivel mundial?

—Un país que tiene que reestructurar su deuda también sufre castigos, porque la reestructuración de deuda no es fácil. Pero una cosa es hacerla de manera ordenada, con ciertos apoyos para no tener que provocar desajustes tan grandes y otra de la forma que fue hecha en la Argentina. Fue un castigo mucho mayor al necesario. El pensamiento ultraconservador siempre existió. Uno tiene que manejarse sabiendo que dentro del FMI hay gente que piensa así y gente que piensa diferente. Hasta unos meses antes había estado Stanley Fischer, que nos había apoyado. El pensamiento de Anne Krueger yo lo conocía, pero no era ella la que tomaba las decisiones en el Fondo, ni siquiera Köhler (su director gerente). El que tomaba las decisiones, normalmente, era el Tesoro de EE.UU. Lo que ocurre es que a nosotros nos tocó el 11 de septiembre, que sacó a Paul O’Neill y a Bush de nuestro escenario.

—¿No hubiera sido razonable abandonar la Convertibilidad en 1996 luego de superar la crisis del Tequila y cuando se iniciaba el nuevo ciclo de altos precios de los commodities que duraría hasta 1998?

—Sí, pero no abandonar la convertibilidad sino el tipo de cambio fijo. Eso habría que haberlo hecho en 1997 porque no había ningún indicio de que la Argentina estuviera en crisis, había una fuerte entrada de capitales porque los que se iban de Asia venían a la Argentina. La prima de riesgo de la Argentina en 1997 se ubicó por debajo de la de Brasil, por debajo de la de México, y había una gran afluencia de capitales. Ahora, haber dejado el tipo de cambio fijo hubiese significado en ese momento dejar apreciar el peso, o sea, ahí no hubiera habido una devaluación, todo lo contrario, el peso se hubiese apreciado, como en este momento se apreciaría el fenminbi o el yuan en China si lo dejaran flotar libremente.

—Si usted hubiera sido ministro de Menem en algún momento del segundo lustro de los años ’90 ¿Hubiese salido del cambio fijo?

—Por supuesto. Yo en 1997 en vez de proponer la dolarización, como propusieron Pedro Pou y Roque Fernández, hubiese avanzado hacía la convertibilidad flotante. El Banco Central podría haber dejado de comprar dólares cuando entraban tantos dólares en 1997, la flotación hubiese significado que el peso se fortalecía y la gente iba a decir: “¿Por qué tengo dólares depositados?”. Iba a querer tener pesos en los bancos y se hubiese producido una genuina pesificación. Los bancos, al tener pesos y no dólares, hubieran salido a prestar pesos y no dólares. Yo siempre dije que el peso argentino iba a dejar el tipo de cambio fijo por vía de la apreciación, y daba siempre el ejemplo de Singapur. Y cuando viniera un shock externo que demandara una devaluación, por ejemplo la crisis rusa de 1998 o sobre todo la crisis brasileña de 1999, por supuesto que el peso en ese momento se hubiese devaluado, pero nadie lo hubiera visto como una crisis monetaria, porque en ese momento ya la gente estaba acostumbrada a pensar en pesos, tenía sus ahorros y sus préstamos mayoritariamente en pesos y hubiese sido una fluctuación como cuando fluctuó el peso chileno o cuando fluctúa hoy día el real.

—¿Los argentinos prefiriendo el peso en lugar del dólar? Reitera Ud. la ingenuidad acerca de la refinanciación de la deuda.

—No, en absoluto. Porque cuando yo digo que, en 1997, de haber abandonado el tipo de cambio la gente hubiera preferido el peso al dólar, es porque el peso se hubiese apreciado. El éxito de un régimen de convertibilidad pasa porque la gente se dé cuenta de que el peso es una muy buena moneda.

—Pero en 1998 habría ocurrido lo opuesto.

—Pero eso pasa en todos los países. Si usted no tiene dólares dentro de la Argentina lo mismo la moneda se va a devaluar. La única forma de que un país pueda mantener baja la inflación es que tenga una moneda creíble y que se hagan contratos con esa moneda. Si el contrato en esa moneda es obligatorio y hay expectativa de que en esa moneda se devalúe, los contratos se van hacer sólo si hay indexación. Si usted después empieza a distorsionar los índices, como están haciendo ahora, directamente no se van a poder hacer contratos de mediano y largo plazo porque no están permitidos en moneda extranjera y en la moneda argentina nadie confía.

—Después de las devaluaciones en Asia y la pérdida de valor de las monedas europeas sobre el dólar, al devaluar Brasil en enero de 1999 y siendo Brasil un tercio de todo el comercio exterior argentino, ¿no resultaba evidente que la Argentina no podía mantener el 1 a 1 con dólar?

—No podían mantener el 1 a 1 si no se hacía nada. Había que hacer lo que yo intenté hacer después, pero un poco tardíamente, en 2001. Había que poner énfasis en la reducción de costos, avanzar muy rápidamente en eliminar los impuestos al Trabajo, y otra serie de cosas.

—De una u otra forma había que devaluar, porque la economía no tenía competitividad.

—Bueno, tenía que devaluarse en términos de salarios, en términos de determinados bienes.

—¿Por qué en el último trimestre de 2001, depués del 11 de septiembre y luego lo de Anne Krueger, no devaluó ordenadamente? ¿No hubiera sido mejor que el corralito?

—Es que la devaluación agravaba el problema. Una devaluación ordenada cuando se estaban escapando los dólares del sistema bancario no hubiera resuelto para nada el problema.

—No era inevitable?

—Cuando uno mantiene el corralito y mantiene el valor de los depósitos en dólares... Qué hacer con el valor del peso podía tomar un tiempo para decidirlo, pero con los depósitos en dólares dentro del sistema bancario argentino. Lo que yo nunca hubiera hecho era la pesificación. Teníamos que reestructurar la deuda, eso sí era inevitable, el asunto era si la reestructurábamos de manera ordenada, como intentamos hacerlo y se frustró por el golpe institucional de 19 y 20 de diciembre de 2001, o si se iba a una reestructuración absolutamente desordenada, como la de 2002.

—Ud. se concentra en las finanzas públicas, pero la recesión hacía a las empresas inviables: no podían pagar ni sus sueldos ni sus deudas con los bancos.

—Sí, pero resolvieron el problema con la devaluación a costa de una transferencia de riqueza. En la economía hay que tratar de que la gente gane, pero no sacándole del bolsillo a uno para dárselo a otro. Las empresas endeudadas había que resolverlas reestructurando sus pasivos, y reduciendo su costo laboral en dólares.

—¿Y qué cree que respondían los bancos y los sindicatos a esos pedidos?

—Era cuestión de esperar unos 4 o 5 meses y, como pasó, después el dólar se devaluaría frente al euro, los precios internacionales empezaron a subir, las circunstancias cambiaban.

—Respecto de que las empresas no quiebren por sus pasivos en dólares: ¿hubo puntos de contacto entre la nacionalización de la deuda privada que usted dispuso como presidente del Banco Central en 1982, después de cinco años de dólar barato por la “tablita” de Martínez de Hoz, con la pesificación de las deudas que dispuso Duhalde también después de varios años de dólar barato y otra gran devaluación?

—No hay ningún punto de contacto porque yo no dispuse ninguna estatización de deudas privadas. Eso es una burda mentira que empezaron a repetir los radicales de la Coordinadora cuando yo le había entregado a Alfonsín mi libro Volver a crecer, y se asustaron. En 1982, a las empresas yo les ofrecí un seguro de cambio indexado por precio mayorista, que si los acreedores les alargaban las deudas en dólares podían comprar un seguro de cambio, pero que no era a un tipo de cambio fijo sino indexado y que no le implicaba costo fiscal al gobierno. Además, era igual para todos, mientras que Duhalde hizo una asimetría tremebunda. Debo aclarar que en 1982 sí se terminó estatizando la deuda privada, pero lo hizo el presidente del Banco Central que me sucedió a mí quien primero cambió los seguros de cambio y en vez de indexarlo por la tasa mayorista lo indexó por la tasa regulada creada especialmente para licuar los pasivos de quienes se habían endeudando por la (circular) l.050. La circular que firmó el presidente del Banco Central que me sucedió literalmente la llamó “Estatización de la deuda privada”, pero eso no tiene nada que ver con lo que yo había planeado los 59 días que estuve en el Banco Central.

—Pero la solución al problema finalmente fue la misma: empresas endeudadas en dólares que después de una fuerte devaluación no podían sobrevivir...

—Eso tiene que ver no con el cambio sino con las altas tasas de interés. Cuando hay un período de tasas de interés muy altas, las empresas adquieren pasivos que no pueden afrontar; lo mismo le pasa a un país cuando las tasas de interés altas se prolongan mucho tiempo, como pasó en la Argentina en 2000 y 2001, sobre todo en las provincias.

—Si usted hubiera sido ministro de Menem en 1997 y se hubiese salido del cambio fijo, ¿no se habría desembocado en lo mismo?

—Pero salir del cambio fijo en 1997 significaba, por ejemplo, que las provincias no se pudieran endeudar con el sistema bancario como se endeudaron. Al no salir del cambio fijo, entraron tantos dólares que los bancos estaban muy líquidos, y ante la competencia entre (Carlos) Menem y Duhalde por la Presidencia los gobernadores recibieron el guiño del gobierno nacional para pedirles prestado a los bancos. Y los bancos con tanta liquidez le prestaron. Ahí, entre 1997 y 1999, se armó la bomba de tiempo que no era la deuda total de la Argentina sino la deuda de las provincias con el sistema bancario argentino.

—Si en lugar de De la Rúa, Menem hubiera sido presidente en 2001, ¿Ud., como ministro, hubiese logrado salir del corralito el 15 de febrero, completar la reconversión de la deuda y la situación económica no hubiera explotado?

—Sí, excepto que yo nunca hubiera sido ministro de Menem, porque nuestra relación estaba totalmente resentida. Menem hubiera dado respaldo a cualquiera que fuera ministro para hacer lo necesario y evitar la crisis. Además hubiera sido capaz de disciplinar a su partido porque un peronista nunca tira abajo a los presidentes de su propio partido, el pobre De la Rúa era presidente de una alianza donde primero le renunció el vicepresidente y después su propio partido le movió el piso.

—Chacho Alvarez fue promotor de su ingreso al gobierno aliancista aun como vicepresidente de la Nación, cuando sostenía que el único que podía sacarnos de la convertibilidad sin crisis era el que la había inventado. ¿Sigue hablando con Alvarez?

—Lo veo. Ambos pertenecemos a un foro iberoamericano donde nos encontramos con frecuencia. Pero no sólo Alvarez, muchísima gente quería que yo entrara a ser ministro de Economía. Dentro de la Alianza y fuera de ella: Duhalde y (Carlos) Ruckauf prácticamente me pidieron que lo ayudara a De La Rúa. No era una cuestión de Chacho Alvarez, él sólo interpretaba lo que mucha gente pensaba. Yo también pensaba y creía que iba a ser capaz de conducir el proceso de una manera ordenada.

—¿Sigue pensando que Duhalde fue la cabeza de un golpe de Estado institucional?

—No, para mí la cabeza del golpe fueron los propios radicales, Alfonsín, Moreau y ese tipo de radicales, pero obviamente que el gran beneficiario fue Duhalde. Y cuando a Duhalde los propios radicales le vienen a ofrecer el poder, obviamente se engolosinó. A Duhalde le venían haciendo la corte y trataban de convencerlo para que tomara la manija todos los que estaban fuertemente endeudados, que querían la pesificación y la devaluación.

—¿Su esposa Sonia le pidió que no aceptase ser ministro de De la Rúa y se reservase para 2003?

—No, mi esposa siempre me apoyó. En realidad, alguna gente que estaba conmigo en política me decía que debía esperar y acceder por el voto popular. Pero a mí me pareció muy egoísta. Yo sentía que el país me necesitaba en 2001. Ahora, que yo pueda haberme equivocado respecto a mi capacidad para enfrentar esa crisis, lo concedo perfectamente.

—¿La caída de la Convertibilidad en manos de un tercero igual hubiera herido de muerte sus posibilidades electorales?

—No sé. No quiero hacer especulaciones sobre ese tema.

—¿Se arrepiente de haber aceptado ser ministro de De la Rúa?

—No, no me arrepiento. Sí considero que no hubiese perdido tanto pero yo siento que cumplí con lo que era mi deber. Hay veces en que las cosas salen bien y otras no.

—¿Realmente cree que Kirchner llevará al país al “barro estag-flacionario” o Lavagna “a la hoguera de la hiperinflación” como escribió en cavallo.com?

—Sí. Ojalá que no, ojalá que finalmente entiendan bien los signos de la realidad y cambien las prescripciones que pregonan. Hay más posibilidades de que las cambie Kirchner a que las cambie Lavagna, porque veo a Lavagna ideológicamente equivocado. Cuando una persona está ideológicamente equivocada puede cometer los errores de los dogmáticos, mientras que Kirchner es un hombre pragmático. Tiene más probabilidades de darse cuenta de los errores Kirchner, pero se está enredando de una manera que le va a ser muy difícil evitar una estagflación cuando tenga que permitir todos los reajustes de la inflación reprimida. Para evitar que ella se espiralice tendrá que aplicar un parate monetario tan fuerte que va a provocar recesión. Si se diera cuenta y empezara a corregir los problemas de una manera gradual, debería dejar de predicar tanto el dólar alto de Lavagna y predicar la estabilidad de los precios, el mejoramiento de los empleos, los salarios y las condiciones de vida de la gente.

—¿Dónde se inspira para esas metáforas: “barro”, “hoguera” o que Lavagna en lugar de Kirchner “es como salir de la sartén para caer en el fuego”?

—Son cosas del lenguaje cotidiano de la gente. Por ahí puede ser que utilice algunas expresiones que suenen demasiado exageradas.

—¿No cree que esas exageraciones retóricas son un reflejo de su exageración en la vida?

—Eso hay que preguntárselo a algún psicólogo. Cuando uno escribe, y no para un público técnico sino para la gente, tiene que hacerlo de manera que produzca algún impacto.

—Acusa a Lavagna de dogmático pero esa acusación le cabe también a Ud...

—¡No! Por favor. Primero, yo no creo que ni en economía ni en organizaciones sociales haya verdades absolutas, y mucho menos que las verdades absolutas sean respecto a si el cambio tiene que ser alto, fijo, bajo o flotante. Esos son aspectos puramente instrumentales que dependen de circunstancias. En lo que yo tengo ideas muy fijas es en que una economía debe tener reglas. La gran diferencia entre la economía actual y la de los 90, con todas sus imperfecciones, fue que uno sabía a qué atenerse y cuáles eran las reglas. Hoy no hay reglas. Justamente en el tema inflacionario, desde la pesificación no hay reglas monetarias: la Argentina no tiene moneda de valor estable. Y si no tiene esa regla, la puja distributiva se transforma en salvaje, que da como resultado una aceleración de la inflación. A mí me pueden decir que soy dogmático sólo en cuanto a que las instituciones económicas. son importantísimas.

—¿Estamos viviendo en un sistema de cambio fijo de 3 a 1 con el dólar?

—Sí, pero en un cambio fijo que no consigue los beneficios del cambio fijo: la no inflación. Pero si tiene cambio fijo, pero además pre anuncia que cuando haya inflación va a devaluar para que el tipo de cambio real aparezca constante, está pre anunciando que habrá espiralización de la inflación. Fijar un tipo de cambio no significa que la inflación desaparezca instantáneamente. La inflación recién desaparece cuando se reequilibran todos los precios relativos. Si fijaran el tipo de cambio 3 a 1, tendrían que dejar libertad para que los precios y salarios se acomoden al 3 a 1. Ese período sería con inflación pero se iría atenuando con el tiempo y luego habría inflación igual que la internacional, o muy baja. Siendo que hay toda una inercia inflacionaria derivada de la propia devaluación, pre anunciar que cuando esa inflación se traslade a los índices van a devaluar de nuevo, espiralizan la inflación: es el gran error que tiene esta teoría del dólar real alto como pivote de lo que llaman el modelo productivo. A ese dogmatismo yo le tengo miedo. Si Lavagna fuera dogmático en temas institucionales del tipo: “acá necesitamos un capitalismo con reglas y no con discrecionalidad”, o cuando dice “no es bueno el capitalismo de amigos…”. ¿Pero el capitalismo que él comandó, no era capitalismo de amigos?

—Pero Ud. sabe que no necesitan trasladar la inflación al precio del dólar porque en los cuatro años de Kirchner el dólar se devaluó frente a la mayoría de monedas del mundo alrededor de 30% (ver contratapa). Manteniendo el 3 a 1, igual el peso sigue fuerte sin devaluar sobre el dólar.

—Absolutamente cierto. Es más, yo creo que en la Argentina si anunciaran un regla monetaria con dólar flotante y eliminaran impuestos extorsivos, el peso se apreciará. Nosotros devaluamos respecto de todas las otras monedas al tener un tipo de cambio fijo con el dólar.

—Berlusconi atribuye la crisis económica de Italia a la virtual convertibilidad del euro.

—La falta de productividad de Italia se la crea el gasto público desordenado de Italia, la falta de desregulación y las muchas ineficiencias que nos las corrigen al mismo tiempo que Alemania, Irlanda, Inglaterra.

—“The Economist” sostiene que Italia es el único país latinoamericano de Europa. ¿Puede un país indisciplinado ajustarse a las reglas de una convertibilidad?

—Los países que no son disciplinados obviamente no soportan las disciplinas. La convertibilidad y la disciplina monetaria en general son una disciplina, si uno es indisciplinado...

—Los psicólogos explican que para curar a un chico indisciplinado no se le pueden imponer reglas estrictas toda juntas sino gradualmente, porque si no, estalla. ¿No le pasó eso a la Argentina?

—¿Cuál es la alternativa? ¿A alguien que es indisciplinado, si uno le afloja en algunas cosas, lo va a curar más? Mientras no estaba en el euro, Italia tenía tasas de interés del 14%, la lira se devaluaba permanentemente y tenía inflación mucho más alta. En realidad, se disciplinó bastante y tuvo muchos beneficios por entrar al euro porque le bajaron los costos financieros. Pasó a tener tasas de interés alemanas.

—Pero si Ud. escuchara a los italianos quejarse vería que critican lo mismo que los argentinos de su gestión económica.

—Entonces ¿qué van a hacer? ¿Volver a tener la lira? Estoy de acuerdo con que Italia tiene problemas de competitividad, pero sería necio para ellos salir del euro.

—Italia no puede considerar esa opción, ¿pero la Argentina no debió haber salido gradualmente y a tiempo del chaleco de fuerza?

—La Argentina no podía salir gradualmente de la inflación, se había intentado miles de veces y no había tenido éxito, había que hacer un tratamiento de shock para salir de la inflación. Que después la disciplina, a través del tipo de cambio, fue demasiado fuerte dada las circunstancias internacionales, estoy de acuerdo. Pero si uno abandona la disciplina del tipo de cambio, tiene que poner otro tipo de disciplina, la disciplina monetaria.

—Nuevamente el dogmatismo del que se queja. Yo le hablo de cuestiones de grado de disciplina.

—Pero si uno tiene tendencia a engordar, una experiencia personal, y dice: “Me doy ciertas libertades y no voy a engordar tanto como si me pongo en una dieta estricta”, ¿funciona? Para adelgazar hay que ponerse en una dieta estricta y después, para no engordar, hay que seguir con la dieta estricta. Cuando uno afloja recupera todos los kilos y termina siendo más gordo que antes de haber hecho la dieta.

—¿No le pasó eso a la Argentina y terminó peor que en 1989?

—Eso que terminó peor que el ’89 no estoy en absoluto de acuerdo. La Argentina de 1989 estaba atrasada en todo sentido, se comparaba a la Europa de 40 años atrás, mientras que la Argentina de 2002 tuvo una crisis tremebunda porque hubo obviamente una caída desde 1998 hasta 2002 del 25%, pero la capacidad productiva estaba absolutamente intacta, y además se habían modernizado los niveles de productividad y eficiencia en casi todas las actividades, se multiplicaron por tres comparado con la década de los ’80.

—Dejemos el pasado, ¿vivimos hoy una etapa similar a la de 1890-1920 cuando Europa y EE.UU. sumaron al consumo de alimentos a sus clases bajas y se produjo un boom de los precios de alimentos como ahora generan China e India?

—Sí, el proceso que se está dando en el mundo es bastante parecido al de antes de la Primera Guerra Mundial, pero en ese momento hubo cambios tecnológicos que aceleraron el proceso, como hoy.

—¿No considera a la informática un cambio tecnológico?

—A fines del siglo XIX el cambio tecnológico abarató los costos de transporte, ahora más bien los costos de comunicación.

—¿Continuará este ciclo de precios altos que beneficia a la Argentina?

—Muy probablemente sí, pero no van a continuar aumentando los precios de los commodities como en los últimos tres años. La sensación de mejoría vino por el aumento de precios y no del nivel de los precios, porque cuando un precio se mantiene alto, pero no sigue subiendo, aparecen un montón de oferentes y ahí gana el país que es más eficiente. Si a nuestro sector agropecuario se lo castiga con impuestos y se lo desalienta en cuanto a las inversiones, podremos aprovechar mucho menos que otros países que también tienen la misma oportunidad. Nosotros estamos gravando exageradamente a los sectores en los que habría que hacer inversiones para aprovechar esos precios altos. Una cosa es cuando el precio de la soja pasa de $ 200 a $ 400 (la tonelada), pero otra cosa es que se mantenga en $ 400 porque también los costos de producción de soja van aumentando y, además, cuando un sector recibe un gran beneficio que era inesperado, todo el mundo empieza a tratar de coparticipar en esos beneficios y se los van eliminando: puede ocurrir que dejen al sector sin capacidad de inversión.

—Pero el viento favorable para la Argentina se mantendrá.

—Muy probablemente sí. Más tiempo que otras veces.

—Entonces, ¿por qué vaticina el inminente fracaso de este “modelo productivo”?

—Lo que yo vaticino es que va a haber un problema de inflación o la aplicación de una receta monetaria que siempre es recesiva, sobre todo cuando hay mucha inflación reprimida y se decide curarla. Aun con viento de cola internacional, se está gestando un problema inflacionario aquí, dentro de la Argentina.

—¿Cómo evalúa la marcha del gasto público?

—Es preocupante. Hace tres años que vengo diciendo que el aumento del gasto público bien medido es enorme. Porque el gasto público no hay que medirlo por la caja, sino por lo devengado, por el compromiso que se va asumiendo. Cada decisión que el Gobierno toma compromete gastos muy elevados por un período largo de tiempo. Por ejemplo, lo que están haciendo con el sistema jubilatorio, también por el incumplimiento de la movilidad a que obliga la Ley de Solidaridad Previsional: argumentan que no hay movilidad y la ley dice que cuando aumentan los recursos del sistema de previsión social tienen que dar aumentos en las jubilaciones, los recursos han estado aumentado, y a la gente que ganaba mil pesos le han aumentado mucho menos. O los subsidios para mantener bajas las tarifas o el déficit que van a tener los fondos fiduciarios con los que piensan financiar la infraestructura que dejó de construir el sector privado. Tomemos un gasoducto: lo contrata un fondo fiduciario, dicen que lo van financiar con tasas que les van a cobrar a los usuarios, pero no a todos sino a los grandes consumidores; como esas tasas terminan con un costo del gas para los grandes consumidores al doble del precio que tenían en la época de la convertibilidad, la Unión Industrial reclama, entonces le bajan la carga y la diferencia entre lo que le va a tener que pagar al que construye el gasoducto y lo que van a recaudar la va asumir el Estado.

—¿El hecho de que la recaudación del Estado crece mes a mes no resulta una red para el aumento del gasto público?

—Lo que primero preguntaría es si el aumento de la recaudación no es simplemente un reflejo de la inflación: a mí me parece que hay una gran parte del aumento de la recaudación que se da porque la inflación es más alta de lo que dicen los índices.

—¿Cuál fue para usted la inflación real de 2006?

—Tomaría la recaudación impositiva y le restaría la tasa de crecimiento real de la economía, ahí tiene la mejor estimación.

—¿O sea?

—Entre 15% y 20%.

—¿Y cuál será la inflación real de 2007?

—Probablemente sea mayor que en 2006, pero la que va a mostrar con los índices modificados creo que no aumentará.

—¿Hay riesgos de aceleración inflacionaria en 2008 por el sinceramiento de la tarifas después de las elecciones?

—Depende de cómo se haga ese sinceramiento de tarifas. Si es con un apretón monetario, la inflación posiblemente se mantenga igual, pero el país va a entrar en recesión. Es ahí cuando se va a vivir un fenómeno stagflacionario, no sé si en 2008 o tal vez en 2009. El peligro de que haya stagflación es que enseguida se abandone la política monetaria restrictiva, como el gordo que cuando empieza la dieta tiene angustia, la abandona y después termina siendo más gordo.

—¿Hay riesgos de aceleramiento inflacionario por un descontrol de las demandas gremiales?

—Las demandas gremiales van a ser siempre una consecuencia de la inflación real de la economía, yo no creo que los trabajadores demanden salarios que produzcan un “rodrigazo”. Los trabajadores demandan por la inflación que ven.

—¿Un poco de inflación ayuda al crecimiento y sólo a partir de un límite produce lo opuesto?

—La inflación, en general, desmejora el crecimiento. Puede ayudar en un determinado momento a una reactivación de la economía, pero tiene que ser una especie de inflación correctiva de un proceso de deflación anterior, pero no una que se descontrola.

—¿Un poco de intervención del Estado en la economía ayuda al crecimiento y sólo a partir de un límite produce lo opuesto?

—Depende de la intervención del Estado. El Estado tiene que intervenir para fijar las reglas de juego porque una economía sin reglas de juego es caótica. Tiene que haber protección a los derechos de propiedad y haber políticas que la gente pueda entender y predecir en el futuro. Los únicos subsidios que se justifican son los subsidios para resolver problemas de extrema pobreza. Ahora, los subsidios masivos, los que benefician a empresas o a consumidores de cualquier nivel de ingresos son una forma de gasto público ineficiente y regresivo. La intervención del Estado discrecional, al ser impredecible, sólo asusta y paraliza las decisiones de inversión, sobre todo las inversiones de mediano y largo plazo.

—Lavagna, al irse de Economía, denunció la “cartelización” de la obra pública. También usted cuando se fue del gobierno de Menem denunció “mafias enquistadas en el poder”. ¿La Argentina está condenada a la corrupción?

—Hay sistemas que facilitan más la corrupción que otros. Las reglas de juego de los 90 permitían que la corrupción se transparentara y emergiera. Sin la reforma de los ’90 nadie hubiese entendido las denuncias que yo hice alrededor de los temas de correos, aeropuertos. La falta de reglas de juego de hoy es como la corrupción organizada que venía de los 80 y que continuó durante varios años en los 90, y que yo intenté desmantelar. Parte de ella finalmente fue desmantelada, lo que a ustedes les costó la vida de José Luis Cabezas. En una economía como la de hoy nadie la descubre porque no se logra transparentar, y es caldo de cultivo para que se organicen muchísimas mafias con corrupción. Y no es que las organice un funcionario o el Gobierno, se organizan aprovechando la oscuridad, la discrecionalidad y la falta de reglas. La cartelización de la obra pública que mencionó Lavagna va a ocurrir siempre. Las privatizaciones tuvieron la virtud de que el que licitaba las obras era un empresario privado que tenía que encontrar el financiamiento y que se si pagaba más de lo que correspondía por la obra, perdía él.

—¿El caso Skanska puede ser el equivalente del affaire IBM-Banco Nación, el primer caso de corrupción donde la Justicia procese a un funcionario de primer nivel?

—La diferencia con el caso IBM-Banco Nación es que aquella investigación la impulsé yo desde el Ministerio de Economía y conseguí la información de los bancos donde estaba depositado el dinero.

—¿Los empresarios argentinos son cortesanos del poder?

—Algunos sí, otros no. Pero depende también de las reglas de juego: un sistema como el de hoy, donde todo depende de decisiones que toma el Presidente, obliga a los empresarios a ser cortesanos, pero en una economía en la cual se definen reglas del juego y el Gobierno no reparte beneficios, los empresarios pueden tomar sus decisiones sin contacto con el Gobierno.

—¿Ud. discriminó a los empresarios nacionales y benefició a los extranjeros?

—No, en absoluto. Al contrario, yo trataba de ayudar a los empresarios argentinos, pero no dándoles privilegios. A mí me hubiese gustado que (Gregorio) Perez Companc o (Carlos) Bulgheroni o alguno del rubro del petróleo comprara YPF. ¿Por qué no la compraron? Ahora quieren que empresarios argentinos compren un porcentaje de YPF, para colmo hablan del porcentaje que tenían las provincias. ¿Por qué no quedaron las provincias con las acciones de YPF si les daban tanto valor? ¿Por qué los empresarios que hoy dicen que comprarían las acciones de YPF en aquel momento no las compraron si estaban en el mercado? Muchos empresarios argentinos, quizás razonablemente, dijeron: “Hago clic, caja” y vendieron sus empresas a extranjeros que les daban un gran valor y, a lo mejor, después invertían en otras actividades.

—¿Los empresarios argentinos son menos eficientes que los extranjeros?

—No. Con las mismas reglas de juego los empresarios argentinos son tanto o más eficientes que los extranjeros. Los argentinos han enfrentando tanta inestabilidad en las reglas de juego. Y es inevitable que en el momento en que las reglas son discrecionales se transformen en cortesanos.

—¿Fracasaron las AFJP?

—Yo creo que las AFJP no fracasaron; lo que sí, cobraron comisiones más altas de las que hubiesen tenido que cobrar. Yo creo que no funcionó bien la competencia entre las AFJP porque si no las comisiones hubiesen sido menores.

—¿Se cartelizaron?

—No. El sistema no facilitó la competencia entre las AFJP como para verse obligadas a cobrar menos comisiones, pero si se fija en los rendimientos de los activos teniendo en cuenta además la pesificación combinada con la devaluación, en términos de los aportes, el rendimiento de los aportes que la gente hizo fue positivo.

—¿La falta de competencia y precios caros de los servicios que prestaron no fue sólo un problema de las AFJP, también de las privatizadas?

—Sí, en los rubros donde no había suficiente competencia o donde no había regulación, pero no en rubros como el gas, la electricidad. En las telecomunicaciones el hecho de que se les dieran 10 años sin competencia fue para mí un error. Se tendría que haber hecho un período más corto, o privatizar con competencia desde el vamos. Pero hoy, después de diez años, la competencia en telefonía celular es grande aunque no telefonía básica.

—¿Su modelo falló por falta de competencia?

—Hubiese sido mejor tener más competencia, pero muchos otros países cometieron mayores errores en materias de privatizaciones. La competencia es mucho más importante que la propiedad del capital, es la clave. Quizás lo que podríamos haber hecho era no haber privatizado todo, haber dejado algunas empresas estatales, luego de dividirlas para que hubiera una competencia entre empresas estatales y privadas. Entre las AFJP están la del Banco Nación y la del Banco Provincia, que podrían haberles dado a sus afiliados mejores condiciones. En materia de electricidad, en algunas provincias siguieron con distribuidoras estatales o gremiales. Pero no se pueden criticar las privatizaciones sobre la base de que faltó competencia. Salvo la de las telecomunicaciones por un período de tiempo.

—¿Qué similitudes tiene el dólar alto de la Argentina actual con el de los ‘tigres asiáticos’, como Corea hace algunas décadas?

—Siempre el cambio es inicialmente alto pero después van aumentando los salarios y los costos. Que signifique pérdida o no de competitividad dependerá de si aumenta o no la productividad. Tal como está planteado en la Argentina, el tipo de cambio real alto va hacer que disminuya la productividad porque tratan de alentar inversiones sustitutivas de importaciones mientras gravan a los sectores de la exportación, lo que llevará a que se desarrollen sectores más ineficientes y de más baja productividad. Además, cuando un país tiene inflación, todo el sistema empieza a funcionar muy mal, sobre todo el sistema de precios, que es el que asigna los recursos. Y las inversiones que se hacen en un país con inflación son inversiones para un recupero muy rápido.

—¿El dólar alto produce inflación?

—La promesa de mantener un dólar siempre alto aunque la realidad exija que baje es lo que genera la inflación porque es el Gobierno quien preanuncia que va a devaluar permanentemente.

—¿Es psicológico?

—No, no. Si a uno le dicen la inflación que viene va a dar lugar a una devaluación igual a la inflación, entonces uno tiene que predecir que la inflación se va a mantener permanentemente en el tiempo o incluso acelerar, y esto hace al sistema totalmente inestable. Si dijeran vamos fijar el tipo de cambio en $ 3 y vamos a dejar que se ajusten todos los precios que se tengan que ajustar y no vamos a volver a devaluar, no habría problema.

—Pero Kirchner no dice que va a volver a devaluar; en todo caso lo diría Lavagna, según usted.

—Por eso Kirchner tiene un criterio más pragmático; Lavagna es el que pregona el modelo perfecto.

—Pero aun con el pragmatismo que le asigna a Kirchner, Ud. pronostica stagflación.

—Todavía se podrían acomodar muchos precios y salarios sin producir recesión pero me parece que van a seguir con la economía a marcha forzada, conformándose con dibujar los índices de precios, y cuando tengan que enfrentar el problema van a tener que aplicar el torniquete monetario con tanta fuerza que generará stagflación. Ojalá que no, no quiero que ocurra, existe la posibilidad de evitarlo, pero se están enredando mucho.

—¿Deberían elevarse las tasas de interés para controlar el nivel de inflación?

—En política monetaria si no se maneja el tipo de cambio se deben manejar la tasas de interés, como en todo el mundo. Si el Banco Central empieza a aplicar un torniquete monetario, las tasas van a ser más altas. Pero depende de quién aplique el torniquete monetario, si es muy creíble subirán primero, pero luego bajarán. Si en EE.UU. aplican un torniquete, mientras las tasas de interés de corto plazo suben, las de largo bajan porque la gente predice que va a haber menos en el futuro. Aquí sería bueno porque empezaría a haber crédito de mediano o largo plazo, que hoy no existe.

—Lavagna y Ud. coinciden en algo: el principal motor de la salida de la crisis de 2001/2002 fue la paciencia de la gente. ¿Esa paciencia llegó a su límite?

—Estamos acercándonos a un límite porque la gente tiene paciencia cuando también ve que los problemas son inabordables, pero a medida que algunos problemas se van resolviendo piensan: “¿Por qué el mío no me lo resuelven? ¿Por qué a mí me postergan?”.

—¿Cómo se mejora la distribución del ingreso?

—Colocando los impuestos, la estructura del gasto público y la gestión gubernamental focalizada en cuestiones clave como educación, salud, seguridad. Esos son los instrumentos clave. Si se utilizan el tipo de cambio o los salarios por decreto o impuestos distorsivos como las retenciones, se hace que funcione mal el diseño de la capacidad productiva y la eficiencia de la inversión. Así se termina quitándole a todos y cuando se les quita a todos, se les quita proporcionalmente más a los pobres. El problema de Kirchner y cualquiera que siga con esta forma de economía, es que han vuelto a transformar el tipo de cambio, salarios, precios e impuestos distorsivos en herramientas de redistribución. Para colmo, a principios de 2002, lo utilizaron para provocar una redistribución regresiva, y hay mucha gente diciendo: “Señores, reparen aquello y utilícenlo para beneficio de los pobres”, con lo cual el grado de exigencia y reclamo social va a ser muy fuerte y muy justificado, porque previamente se utilizaron esos instrumentos en contra de los pobres y trabajadores. Mientras se enredan en estas confrontaciones, descuidan la eficiencia en la educación y la salud. También, al no recurrir a la baja de impuestos al trabajo, claramente perjudican a los trabajadores y a los asalariados, porque lo que los empresarios tienen que pagar como impuesto al trabajo se transforma en menor salario de bolsillo aunque figuren pagándolo los empresarios.

—El desempleo es una de las formas más gravosas de distribución regresiva del ingreso, ¿no se siente responsable de que la convertibilidad haya generado el mayor hiperdesempleo de la historia?

—No, el desempleo lo generaron, básicamente, la reestructuración real de la economía que sobrevino de las privatizaciones y el no haber encontrado mecanismos de salvaguarda frente a la devaluación de Brasil en enero de 1999. Posiblemente también generó algo la sobrevaluación del peso, pero no le atribuiría al tipo de cambio fijo la responsabilidad principal del desempleo, porque los salarios de la economía informal siempre fueron flexibles y de hecho bajaron en momentos de crisis. Sin embargo, no aumentó significativamente el empleo porque no hubo creación e inversión de nuevas empresas, el país ya estaba en un clima recesivo. Si hubiéramos dispuesto de formas para sacar al país de la recesión, hubiera aumentado el empleo. El hecho de que el tipo de cambio fijo no nos permitió utilizar la política monetaria suficientemente proactiva y pudo haber agregado puntos al desempleo, eso sí lo concedo.

—Después de la crisis de 2001, ¿alguna vez lloró a causa de ella?

—No recuerdo, pero sí el estar angustiado. Hubo momentos en que me sentía deprimido. Quizás con ganas de llorar, pero no recuerdo si lloré. Sí sentí una congoja muy grande.

—Trate de recordar, ¿lloró o no lloró?

—Sí, creo que lloré.

— A Alberto Fernández lo acusan de cavallista porque militó en su partido.

—No, al que deberían acusarlo es a Kirchner. Alberto estuvo conmigo como mandatario de Kirchner y siempre lo recibí como hombre de él. Kirchner me apoyó tanto en la candidatura presidencial como en la candidatura a jefe de Gobierno, y Alberto Fernández entró en la lista no porque yo tuviera una relación especial con él ni porque fuera cavallista sino porque era parte del apoyo de los peronistas que estaban con Kirchner. Lo mismo que Jorge Argüello, que estaba en mi lista, porque era hombre de Duhalde y había otros que estaban con Ruckauf.

—¿Por qué lo apoyaba Kirchner?

—En el momento que las encuestas daban que ya ganaba De la Rúa en primera vuelta, Kirchner me llamó y llamó a Duhalde y nos reunió en un restaurante, estábamos nosotros tres y Armando Caro Figueroa, que era mi candidato a vicepresidente, y Kirchner propuso que Duhalde hablara con Ramón Ortega y le pidiera un paso al costado. Y que yo fuera candidato a vicepresidente de Duhalde pensando que los votos que yo tenía y los de Duhalde se sumaban. Y en esa cena yo les dije que hacíamos el negocio de los pelones porque estaba seguro de que la gente que me votaba no iba a votar a Duhalde.

—¿1 más 1 termina siendo 1,80 y no 2,20?

—Claro, hicieron una encuesta y dio que la fórmula Duhalde-Cavallo sacaba apenas el 43%. No debe sorprender que haya mucha gente que estuvo conmigo que esté con Kirchner, pero en realidad ya estaba con Kirchner de antes. Y además también me apoyó Menem en el 2001: fue cuando Scioli fue candidato en nuestra lista.

—¿En qué se parecen y en qué se diferencian Menem, Duhalde y Kirchner?

—El que creo que tiene carisma y dotes de conductor es Menem, muy por arriba de Duhalde o de Kirchner. Menem tenía una llegada natural a la gente. Lo de Kirchner es muy forzado y ayudado por las circunstancias. Duhalde es un gran dirigente y se parece a los radicales, sabe hacer aparatos.

—El opaco Stalin manejando el aparato le ganó al brillante Trotski.

—Claro.

—¿Y en qué los supera Kirchner?

—Kirchner y Menem tienen algo en común: gran coraje y gran determinación.

—¿Qué no tiene Duhalde?

—A Duhalde no lo caracteriza el coraje. Menem es más intuitivo que Kirchner. Estoy sorprendido por los errores de conceptualización de Kirchner, nunca hubiera creído que en economía se iba equivocar tanto.

—Pero va a arrasar en octubre.

—No puedo juzgar eso. A Kirchner lo pueden perjudicar más las huelgas de los docentes y el conflicto que se está planteando en varias provincias, incluida la de él, que lo que dicen los comentaristas de la baja calidad institucional. La calidad institucional de Argentina se deterioró de una manera terrible, pero eso para la gente en general no cuenta. Sólo cuando perciba que sus problemas se agravan y no se resuelven va a perder la confianza en Kirchner.

—¿Kirchner hace un gobierno de izquierda?

—Lo que está haciendo es una política estatista. Un estatismo muy primitivo y anticuado porque no se fija en reglas de juego sino en decisiones casuísticas imposibles de predecir. En economía no se puede decir que eso es una actitud izquierdista. Hay liberales de izquierda que entienden muy bien la economía, por ejemplo Romano Prodi (primer ministro de Italia) o Tommaso Padoa-Schiop-

pa, actual ministro de Hacienda (Italia), que está desregulando y liberalizando la economía.

—¿Y eso es de izquierda?

—Claro. Si consideramos que una economía de privilegio o de protecciones excesivas es de derecha, sí: lo que está haciendo Prodi es de izquierda. Es muy difícil argumentar que ésta (la de Kirchner) sea una política de izquierda. Posiblemente sí lo sea en términos culturales, o en temas de derechos humanos.

—Muchos creyeron que su silencio de años era una señal de respeto hacia Kirchner, a quien asesoraba desde ese silencio.

—No, yo nunca asesoré a Kirchner. Nunca tuve contacto con él ni con su gente. Tampoco tuve contacto con la oposición porque me considere un “no actor” político.

—¿No habló nunca con el Presidente?

—No, nunca hablé.

—¿Y con algún enviado?

—Tampoco.

—Dada la preocupación de Kirchner por “la caja” y no sólo el déficit cero sino ya el superávit, ¿ha sido él más cavallista que usted mismo?

—No. Lo importante no es cómo se maneja la caja sino el presupuesto, y no sólo los presentes sino los futuros. Siempre tuve en mente un control del gasto público y del déficit fiscal pero no como una medida para un trimestre sino como un sistema permanente. Kirchner está en las antípodas mías porque él está sentado sobre la caja del día a día, como el “Tío Patilludo”, contando cuántos dólares tiene en el Banco Central o cuánta plata ha dejado de gastar y cuánto ha recaudado, pero no les presta atención a los efectos de mediano y largo plazo.

—¿Es cortoplacista?

—Lo de Kirchner es muy parecido a lo del Fondo Monetario Internacional (FMI). Mis discusiones con el FMI eran porque quería que hiciéramos cajas cada trimestre y no les interesaba lo que iba a pasar uno, dos, tres o cuatro años después. En este sentido Kirchner es más fondomonetarista que el FMI.

—¿Usted rompió con el FMI en 1996?

—Romper no, yo quise no estar condicionado por las restricciones que nos ponían en el segundo semestre del ’94 y como en ese momento no necesitábamos recursos de ellos... Pero después vino el “efecto tequila” y tuvimos que acelerar el proceso de discusión y aprobación de la Ley de Seguridad Provisional. No rompo con las instituciones. —¿Hizo bien Kirchner en pagarle anticipadamente al Fondo?

—Fue una decisión absurda, porque él dice que le pagó para salir de los condicionamientos del Fondo pero sobrecumplió cualquier condicionamiento del Fondo con superávits primarios altísimos. En lugar de pagarle al Fondo, debió haberles dado solución a todos los reclamos justificados sobre el gobierno argentino empezando por los jubilados.

—Si hubiera que señalar un “enemigo” que combatió en sus dos gestiones fue el gasto público provincial. La devaluación, las retenciones y los nuevos impuestos transfirieron enormes recursos de las provincias a la Nación y permiten su superávit. ¿Qué opina de esta nueva situación Nación-provincias?

—Kirchner tiene la gran suerte de que no hay un Kirchner del otro lado del mostrador, porque ha revertido todo el proceso favorable a las finanzas provinciales que habíamos puesto en marcha nosotros, y que había sido peleado por Kirchner a favor de las provincias. El aprovecha para construir poder nacional todos los impuestos que se han agrandado por las retenciones.

—¿Y Menem no usaba esa chequera?

—Nunca de esa manera. El que usaba la chequera era Brodersohn en la época de Alfonsín, y a mí me indignaba que fuera al Congreso y que para sacar una determinada ley le diera plata a La Rioja y no se la diera a otra provincia... Menem había hecho mucha campaña a favor del federalismo. El se sentía federalista aunque se daban algunas con concesiones, por ejemplo a La Rioja la trataba mejor que a Catamarca...

—Pero usted mismo criticaba la indisciplina fiscal de las provincias.

—Menem usó el crédito bancario a las provincias en los años ’97 a ’99, también lo utilizó Duhalde para su propia provincia y esa competencia entre los dos y el hecho que le aflojaban a un gobernador sí y a otro no dependiendo de cuán cerca querían tener a ese gobernador para sus respectivos proyectos, fue generando este problema de deuda enorme de las provincias con el sistema bancario. Reconozco que Kirchner algo tenía que hacer para construir poder federal porque los gobernadores, en la última parte del gobierno de De la Rúa, se transformaron en un poder autónomo y hubo una cuasi anarquía, y el poder presidencial estaba totalmente desvalorizado. Kirchner tuvo mucha habilidad para disciplinar a los gobernadores y en eso hay que sacarle el sombrero.

“Menem le tenía gran desconfianza a Kirchner”

—¿Siendo ministro aconsejó a Kirchner depositar en el exterior los fondos que Santa Cruz cobró por la venta de YPF?

—No, yo le aconsejé a él, como a todos los gobernadores, gastar sólo la renta de esos fondos y preservar el capital, dado que los habían obtenido por un recurso natural: el petróleo. Mi consejo fue incorporar a los presupuestos anuales de las provincias sólo la renta (los intereses de ese capital) y mantener el capital como un recurso que así se tornaría renovable permanentemente. Kirch-ner fue uno de los pocos, casi el único, que me hizo caso en ese sentido. Ahora: dónde invertir ese capital, si en la Argentina o en el exterior, en qué tipo de títulos, es algo sobre lo cual nunca me consultó y sobre lo que yo nunca le di ningún consejo. Al contrario, en julio de 2001 cuando habíamos entrado en una crisis muy grande y tuvimos que pedirles a empresarios que aportaran US$ 1.000 millones para formar un fondo para asistir a las provincias que estaban endeudadas y pedimos también dinero al FMI, llamé a Kirchner y le pedí que trajera los 700 millones que yo creí que tenía por entonces y que los integrara a un fondo que él manejaría, o sea, le propusimos designarlo administrador de ese fondo como símbolo de su buen manejo presupuestario provincial. Ese fondo se integraría no sólo con los que manejaría sino también con los que venían de los organismos multilaterales más los que ponían los empresarios: Kirchner iba a conducir una especie de Fondo Monetario Interprovincial, o sea, iba a manejar la relación con las provincias, para ayudarlas a reestructurar sus pasivos y a salir de la situación de endeudamiento en la que estaban. El me dijo que lo iba a pensar y semanas después me llamó y respondió que no, que no estaba dispuesto a poner ese dinero porque en definitiva iba a ir a las provincias que no habían tenido la prudencia de administrar bien sus recursos, en particular él era muy crítico de la provincia de Buenos Aires y tenía razón en ser crítico, pero no quiso traer esos fondos.

—Usted creía que tenía US$ 700 millones. ¿Sobre qué base hizo ese cálculo?

—Habían cobrado un poco menos de 600 millones, pero como cobraron una parte en acciones de YPF a US$ 19 y varios años después se las vendieron a Repsol a US$ 40, así que yo calculé que lo que recibieron fue del orden de los US$ 700 millones. Yo sabía por Kirchner que él todos los años transfería la renta de ese capital, los dividendos o los intereses que le pagarían, y los transfería al presupuesto provincial. En una oportunidad le pedí a un ayudante que mirara los presupuestos de Santa Cruz y efectivamente había una cifra a veces de 30 millones, otras de 40 millones, de esos ingresos. Lo que no está claro es qué pasó con el capital, cómo lo administraron, cómo lo invirtieron y dónde está ese capital hoy.

—¿Le genera desconfianza tanta oscuridad sobre ese tema?

—¿Por qué esconder esa información? Y si hubieran perdido, por ejemplo por haber comprado bonos de algún país que entró en default, sería cuestión que lo hagan conocer y la gente lo entendería. El hecho de que no hayan explicado quién manejó, cómo manejó y cuáles fueron las rentabilidades obtenidas se ha prestado a esta discusión. Es una lástima. Mi consejo, eso ya no se lo di personalmente a Kirchner sino que en el momento que se discutía este tema, antes incluso de la campaña electoral del 2003, fue: “Transparencia, den toda la información” .

—¿Qué pensaba Kirchner de la convertibilidad mientras usted era ministro?

—Fue uno de los grandes defensores de la convertibilidad, incluso la seguía defendiendo en enero y febrero de 2002. Creo que no estaba equivocado entonces, ni estaba equivocado en enero y febrero del 2002 cuando le rechazó a Duhalde el ofrecimiento de ser jefe de Gabinete precisamente porque estaba en total desacuerdo con la devaluación y la pesificación y esa forma desordenada de abandonar la convertibilidad.

—¿Qué pensaba Kirchner de las privatizaciones mientras usted era ministro?

—Era muy favorable, el privatizó el Banco de Santa Cruz, antes incluso de que el banco tuviera problemas. Otros gobernadores los privatizaron después que tenían problemas prácticamente irrecuperables.

—¿Y respecto específicamente de la privatización de YPF?

—Fue uno de los que más ayudó al Gobierno Nacional a que saliera la ley que autorizó la privatización de YPF –no me estoy refiriendo a la compra por parte de Repsol sino la oferta pública que se hizo de acciones- porque él entendía que si alguna provincia quería comprar acciones o quedarse con acciones como él mismo se quedó, podía hacerlo. Incluso cualquier empresario argentino que quisiera comprar acciones de YPF, podría comprarlas, o sea, que hubo oportunidad para todo el que quisiera ser copropietario de YPF, por supuesto había que pagar el precio.

—¿Qué decía Kirchner de Menem en las reuniones que mantuvo con él en los 90?

—Menem nunca se llevó bien con Kirchner ni Kirchner con Menem. En realidad Menem le tenía gran desconfianza, pero la desconfianza que le tenía no era porque Kirchner no apoyara las políticas nacionales o las privatizaciones. Menem le tenía desconfianza porque no le gustaban algunas actitudes de Kirchner, lo veía demasiado peleador y exigente respecto de muchas cosas a favor de su provincia y tenía un estilo de discusión que aparentemente le chocaba a Menem. Yo a la excesiva contundencia de los pronunciamientos de Kirchner no le daba importancia en la medida de que el reclamo fuera razonable y legítimo. Y debo decir que ojalá hoy los gobernadores tuvieran a alguien como Kirchner bregando por el federalismo argentino. El junto con otros gobernadores como Rodríguez Saá, Puerta, Romero y Marín, planteaban que el Fonavi debía distribuirse automáticamente entre las provincias y deberían ser las provincias las que manejaran los Fondos para Vivienda, y que todos los fondos de política social se distribuyeran según una regla entre las provincias y además consiguieron que el régimen de coparticipación incorporara mínimos obligatorios a favor de las provincias y una serie de cuestiones que hacía que la Nación no tuviera poder discrecional para darle a una provincia y quitarle a otra. Todas las modificaciones que se fueron introduciendo se plasmaron en los “pactos federales fiscales” que luego fueron leyes. Primero se hacía una reunión de gobernadores, venían los ministros de Economía y se discutían todos los temas. Ahí las discusiones eran muchas veces muy fuertes, pero luego se llegaba a un acuerdo, lo firmaban todos los gobernadores y después se mandaba al Congreso.

—¿Menem les daba más importancia a las formas de Kirchner mientras que a usted sólo le preocupaba que estuviera de acuerdo con la cuestión de fondo?

—Menem, como buen político que es, le da mucha importancia al tema de los gestos, de los discursos, de lo que la gente dice. Y se fija si la gente dice lo mismo adentro de la reunión que afuera cuando habla en el micrófono. Yo a estos aspectos no le prestaba atención en ese momento. Yo le prestaba atención a la cuestión de si el gobernador hacía un reclamo legítimo o no, si lo hacía con inteligencia y si la solución que proponía era eficiente o no era eficiente.