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De: Quico º (Mensaje original) |
Enviado: 22/12/2011 14:22 |
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De: albi |
Enviado: 03/01/2012 17:59 |
CELEBRACION DE LAS CONTRADICCIONES Desatar las voces, desensoñar los sueños: escribo queriendo revelar lo real maravilloso y descubro lo real maravilloso en el exacto centro de lo real horroroso de América. En estas tierras la cabeza del Dios Eleggua lleva la muerte en la nuca y la vida en la cara. Cada promesa es una amenaza; cada pérdida un encuentro. De los miedos nacen los corajes; y de las dudas las certezas. Los sueños anuncian otra realidad posible y los delirios, otra razón. Al fin y al cabo, somos lo que hacemos para cambiar lo que somos. La identidad no es una pieza de museo, quietecita en la vitrina, sino la siempre asombrosa síntesis de las contradicciones nuestras de cada día. En esa fe, fugitiva, creo. Me resulta la única fe digna de confianza, por lo mucho que se parece al bicho humano, jodido pero sagrado, y a la loca aventura de vivir en el mundo. Galeano Eduardo "El libro de los abrazos" (Buenos Aires, Catálogos, 1996) |
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De: albi |
Enviado: 03/01/2012 18:01 |
Al fin y al cabo, somos lo que hacemos para cambiar lo que somos. La identidad no es una pieza de museo, quietecita en la vitrina, sino la siempre asombrosa síntesis de las contradicciones nuestras de cada día. En esa fe, fugitiva, creo. Me resulta la única fe digna de confianza, por lo mucho que se parece al bicho humano, jodido pero sagrado, y a la loca aventura de vivir en el mundo. Galeano Eduardo "El libro de los abrazos" (Buenos Aires, Catálogos, 1996) |
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De: albi |
Enviado: 03/01/2012 18:35 |
"....sI "NOSOTROS", rehuimos , desde la barricada de una teoría inamovible, la fundación de un E.C.R.O comun, DONDE CADA UNO APORTE LO SUYO Y ESTO SE refleje en ese ECRO ( ESQUEMA CONCEPTUAL REFERENCIAL DE OBJETO= pICHON rIVIERE (MI ÍDOLO) ), SEGUIREMOS SIENDO UN YO ENTRE LA MULTITUD, UN YO DENTRO DE UN MARCO TEÓRICO OPRIMENTE, NO UN NOSOTROS COMO FORMANDO PARTE DE UN PUEBLO CONSTRUIDO COLECTIVAMENTE...."
Noralet®" "del fuentón al lavarropa" 1999 |
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De: Matilda |
Enviado: 03/01/2012 19:30 |
Creo que era más fácil de comprender sin la necesidad de recurrir a tanta información en masa:
"Hoy, los partidos "socialdemócratas" o populistas, con tradición obrera y lazos con los sindicatos, tienen la misma estructura “no militante” que los partidos de la derecha. Esa es una enorme presión también para los revolucionarios, porque no hay tradición de militancia, y sabemos que sin militancia orgánica estructurada en las principales fábricas, empresas de transportes y comunicaciones, universidades y colegios, escuelas y hospitales, que pueda hacer efectiva la lucha por un programa obrero y socialista, no se puede pensar en ninguna lucha seria, ni hablar de aspirar al gobierno de los trabajadores mediante la revolución socialista. (El ¿Qué hacer? de Lenin, donde insiste en la importancia de la agitación política para transformar a la clase obrera en dirección de la lucha contra el régimen zarista (contra los “economicistas” que querían limitar a los trabajadores a la “lucha económica”, no se puede leer por fuera de esta realidad incontrastable.)"
"El programa sindicalista más ambicioso, decía Engels, es bajar las horas de trabajo y aumentar el salario, porque no llega a cuestionar la explotación asalariada."
O sea, el sindicalismo burocrático y corporativista, impide la militancia "de clase" y se constituye en "el mediador" ,capital/trabajo, fijando su límite en las condiciones laborales y no en la raíz de la explotación, en el cuestionamiento al capital.
"Gramsci llama el “estadio dos” de la conciencia de los obreros a la lucha por construir un partido obrero reformista para pelear también en el parlamento y en las calles por mejorar la situación de la clase obrera, pero sin llegar a cuestionar el poder capitalista."
No coincido con engels en que el programa sindicalista más ambicioso sea aumentar el salario y bajar las horas de trabajo, la prueba está en que los trabajadores de la ex aurora en el sur, meten muchisimas horas de trabajo, están motivados y abarcan varias tareas, (Albi)
Claro, también está el ejemplo de Zanón, pero eso NO ES la generalidad, las fábricas recuperadas son apenas una muestra, estamos dentro de un sistema capitalista y éste sólo puede cambiarse por otro sistema opuesto, mientras las bases estructurales continuen siendo las mismas lo que prima es lo que Engels o Gramsci analizan con acierto.
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De: albi |
Enviado: 03/01/2012 19:44 |
perdón?....con esta parte no estoy de acuerdo...
"Hoy, los partidos....populistas tienen la misma estructura “no militante” que los partidos de la derecha..."
yo te reciordaría que el orígen del partido populista argentíno, enraiza en la militancia obrera.
Obviamente por lo general las bases no son las conduccines. Aún hoy sigue habiendo militancia de base en las escuelas, las fábricas, los puestos de trabajo más diversos, porque , al coincidir orígen con construcción política en el trabajo , esa militancia es actitud, que dio orígen a una construcción política.
Te recuerdo que la base de construcción del peronismo, específicamente, enraiza en la clase obrera y trabajadora, por ende, existe militancia en los sindicatos, aunque no se traduzca todavía en los dirigentes, aunque en algunos si.
El primer movimiento obrero organizado en argentína nace del anarqiuismo y cuando se organiza y se transforma en institución política ( sindicato) es el peronismo matilda.
Pero al ser un movimiento ( cosa que daria para hablar largo y tendido), permite que convivan en él ultraizquierdas izquierdas moderadas, izquierdas híbridas y centros movedizos, derechas idem, entonces la lucha legítima se da al interior del movimiento , aunque no se traduzca todavía , en las cúpulas.
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De: albi |
Enviado: 03/01/2012 19:48 |
Te diría que zanon, en su mofdo de organización y en su dinámica, no se parece para nada al capitalismo tal y como lo conocemos, sin embargo, funciona, claro si vos te referís a la lógica que los sostiene, por supuesto que es la lógica de la producci´`n y el consumo y la competencia, pero tiene un estilo bastante diferente diría yo y yo sí diría que hay progresismo ahi. |
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De: albi |
Enviado: 03/01/2012 19:50 |
Sigo sin concordar con engels en ese punto, con marx si, porque el hablaba de procesos y construcciones colectivas, no sé si con esos términos, pero eso era .
Praxis tesis antitesis y sintesis y asi se escribe la historia, por eso yo te digo que no creo en los golpes, porque no se logra el consenso y fracasan por no ser construcciones colectivas. |
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De: Matilda |
Enviado: 04/01/2012 01:39 |
Sigo sin concordar con engels en ese punto, con marx si, porque el hablaba de procesos y construcciones colectivas, no sé si con esos términos, pero eso era .
Que bueno que puedas disentir del cocreador del manifiesto comunista, Engels, eso sí me parece que tendrías que justificar con algo más que la filosofía de Hegel.
Sobretodo porque Engels, también habla de procesos y construcciones colectivas.
De: albi |
Enviado: 03/01/2012 14:47 |
Hegel trabaja sobre la ideas, marx sobre la realidad y la historia  que también incluye las ideas o pensamientos por supuesto
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Te diría que zanon, en su mofdo de organización y en su dinámica, no se parece para nada al capitalismo tal y como lo conocemos, sin embargo, funciona, claro si vos te referís a la lógica que los sostiene, por supuesto que es la lógica de la producci´`n y el consumo y la competencia, pero tiene un estilo bastante diferente diría yo y yo sí diría que hay progresismo ahi.
Y vamos a coincidir, inclusive ,porque el proceso lo llevan adelante obreros de la izquierda y la conducción de su sindicato es trotskista.Estoy resaltando este ejemplo porque creo en el y no tengo críticas para el mismo. Pero eso no quiere decir que no sea una isla dentro de la generalidad del sistema.
Como lo dice Marx, el sistema se determina por lo que PREDOMINA, POR LO PREDOMINANTE.
Praxis tesis antitesis y sintesis y asi se escribe la historia, por eso yo te digo que no creo en los golpes, porque no se logra el consenso y fracasan por no ser construcciones colectivas.
Tampoco creo en los golpes y por supuesto NO CREO EN OTRA COSA QUE NO SEA EN CONSTRUCCIONES COLECTIVAS DESDE ABAJO. Por eso mismo no creo en idolatrias . |
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De: Matilda |
Enviado: 04/01/2012 01:46 |
"Hoy, los partidos "socialdemócratas" o populistas, con tradición obrera y lazos con los sindicatos, tienen la misma estructura “no militante” que los partidos de la derecha.
Si te das cuenta Albi, no hablo de la historia del populismo (lo cual no es lo mismo que popular)sino del HOY ,y podría recordarte que el neoliberalismo fué y es desmovilizante y que las burocracias sindicales enquistadas impiden la participación activa, la construcción colectiva de espacios que puedan cuestionar su poder. Ese es el hoy de partidos que antiguamente cooptaran la voluntad y la participación popular, donde no existe la activa participación en términos de construcción de ideas y praxis revolucionaria, de militancia real ,no de "clientelismo" político. |
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De: albi |
Enviado: 04/01/2012 16:15 |
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Hegel trabaja sobre la ideas, marx sobre la realidad y la historia  que también incluye las ideas o pensamientos por supuesto
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La intención de hegel es superar con su teoría : el dualismo entre pensamiento- mundo vigente hasta ese momento y la lógica aristotélica tradicional.
En la teoría de Hegel no es posible sostener una separación entre pensamiento y el mundo objetivo. Desde el monismo hegeliano surge así una afirmación central que marca la ruptura definitiva con el dualismo:” La verdad de lo infinito es ideal”.
Para Hegel la realidad de las cosas se encuentra en lo ideal. Sus fundamentos son dos: El primero es que la verdad no es real sino ficticia; y el segundo es que la verdad de lo finito esta en la idea.
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De: albi |
Enviado: 04/01/2012 16:24 |
"Hoy, los partidos "socialdemócratas" o populistas, con tradición obrera y lazos con los sindicatos, tienen la misma estructura “no militante” que los partidos de la derecha. Esa es una enorme presión también para los revolucionarios, porque no hay tradición de militancia, y sabemos que sin militancia orgánica estructurada en las principales fábricas, empresas de transportes y comunicaciones, universidades y colegios, escuelas y hospitales, que pueda hacer efectiva la lucha por un programa obrero y socialista, no se puede pensar en ninguna lucha seria, ni hablar de aspirar al gobierno de los trabajadores mediante la revolución socialista." (Mati)
"Coincido con vos en la militancia, más que militancia en una actitud militante que no se abandone porque se abraza, más allá de un líder, más allá de una circunstancia y más allá de una decepción que otra., ; que también debe ser colectiva porque el poder es una construcción que se va haciendo colectivamente, cuando te digo esto (y en esto creo notar una diferencia con vos), yo entiendo que esta construcción se hace “junto a” “al costado de” y siempre encaminada a sumar, dialógicamente en una intención común: avanzar y crecer en la praxis "con" otros, todavía mejor si se construye en una praxis, mucho mejor, porque una construcción común mediante una praxis común, te garantiza a su vez, un compromiso común., esto es lo que otorga legitimidad a esa praxis: La construcción colectiva otorga legitimidad a la praxis.
Seguimos: No coincido con engels en que el programa sindicalista más ambicioso sea aumentar el salario y bajar las horas de trabajo, la prueba está en que los trabajadores de la ex aurora en el sur, meten muchisimas horas de trabajo, están motivados y abarcan varias tareas, esto significa una construcción común y una lógica transformada que sostiene ese sistema, un compromiso común y una organización legitimada en esa praxis comun, “al lado de” y no “delante de”, no sé si me explico( tené en cuenta que soy muy idealista y por eso suelo usar palabras que presumo no te van a gustar, pero es mi forma).
En la praxis se construye, no solo un “producto económico” sino una conciencia común al mismo tiempo y con una lógica diferente( común porque se hizo junto a, y no antes de).Eso es construir poder para mi se empodera el otro en la misma medida en que me empodero yo.
Por eso y disculpame, sin animo de agredir, yo creo que la única opción de transformar un sistema, consiste en ir transformando poco a poco la lógica que lo sostiene “con” y no "para" los otros y sé que se puede porque lo he vivido muchas veces, de esta forma tenés muchas personas conectadas con su producto final ( económico e intelectual) bien niveladas ( uno incluido se entiende) y a la vez autónomas pero muy unidas lo que no significa individualistas, lo cual te garantiza una transformación colectiva mediante un proceso colectivo, donde los liderazgos son rotativos, es decir cada uno es líder de alguna cosa en un grupo saludable y bien integrado y a la vez ese liderazgo, naturalmente va rotando, en una red bien integrada o en una comunidad bien integrada."
La metodología de construcción colectiva y qué se entiende por ella, es lo que está en cuestión, no la idea de construcción colectiva Mati.
Construcciçon colectiva es CONSTRUCCIÓN COMÚN ENTRE TODAS LAS FUERZAS POPULARES. eso entiendo yo.
Cabe en este concepto llamar "gorila" "opusdeista" etc etc etc a quien lucha en el campo popular aunque no vaya junto a mi? ( pregunta) o por el contrariio es más oportuno mediante una praxis común, comenzar a construir colectivamente una opción superadora? ( pregunta)
saludos |
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De: Matilda |
Enviado: 04/01/2012 16:38 |
Seguís sin justificar tu disidencia con Engels, quien habla del sindicalismo burgués,obvio.hablás como si no entendieras el ejemplo de Zanón., vos creés que se peude cosntruir aislado del conjunto, de la maestra ,el obrero,el tendero? yo no, pero que entendemos por el concepto de hegemonía? y por el concepto "desde arriba"? |
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De: albi |
Enviado: 04/01/2012 18:06 |
Ya lo hice aqui:
No coincido con engels en que el programa sindicalista más ambicioso sea aumentar el salario y bajar las horas de trabajo, la prueba está en que los trabajadores de la ex aurora en el sur, meten muchisimas horas de trabajo, están motivados y abarcan varias tareas, esto significa una construcción común y una lógica transformada que sostiene ese sistema, un compromiso común y una organización legitimada en esa praxis comun, “al lado de” y no “delante de”, no sé si me explico( tené en cuenta que soy muy idealista y por eso suelo usar palabras que presumo no te van a gustar, pero es mi forma).
Para mi una revolución es un proceso, que tiene hitos muy claros en argentína a través de su historia.Si no hay proceso en las bases y sí en los intelectuales, la revolución no sirve, si analizñas las causas del fracaso de la revolución chilena, de argentina ( más todavía), así como de otros países latinoamericanos, te vas a dar cuenta que si hubiera habido un pueblo apoyando, posiblemente los resultados hoy serían diferentes.
Para mi es muy válido lo de zanón, porque surgió de la construcción de un grupo de obreros que desde la base realizaron su proceso de construcción colectiva y llegaron a un momento de la misma, donde había un obstáculo a venecer y lo lograron como algunos otros.
Ese proceso de construcción colectiva, debería suceder en todo el movimiento obrero para que un acto sea revolucionario; ahora si el obrero es "selectivo" y expulsa a otros obreros por su ideología, sin buscar la manera de integrarlos a ese proceso, solo tendremos zanón y kraft como símbolos de un momento histórico en este país y posiblemente como recuerdo si las circunstancias políticas cambian y para que no cambien con los obreros de zanon , kraft y algunos otros solos no alcanza, hace falta la base organizada y la base son todos.
Todos los trabajadores son obreros ( no unos si y unos no o unos m´´as obreros que otros, todos lo son , porque todos padecen de uno u otro modo las condiciones de explotación), por tanto, o se incluye a todos o una revolución jamás será duradera.
Entonces, si llamamos burgueses a un sector mayoritario de la clase trabajadora, entablando entre el mismo moviento obrero una lucha por el poder maniquea, explicam vos cuál sería la diferencia con la forma de actuar de la oligarquia metodológicamente? el divide y reinarás en todos lados significa la misma cosa.
aunque las intenciones sean diferentes, restar no sirve, entorpece.
Entonces queda claro por qué razón no estoy de acuerdo con frase de engels.solo hay que transformar la lógica de las organizaciones sindicales y no llamarlos ladrones, mafiosos, burócratas oligarcas, porque eso mismo los hace pensar que están en el mismo orden de poder de lo combatido y se desvirtúa la razón fundamental de una revolución.
saludos |
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De: Matilda |
Enviado: 04/01/2012 18:37 |
No no lo hiciste ahí,para nada, porque lo que ponés es un ejemplo que contraría el orden burgués que es lo que Engels criticaba, lo mismo que Zanón, son una perla y no el elemento que predomina.
No son un ejemplo de lo que es el sindicalismo burocrático. |
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De: albi |
Enviado: 04/01/2012 18:40 |
repito
Para mi una revolución es un proceso, que tiene hitos muy claros en argentína a través de su historia.Si no hay proceso en las bases y sí en los intelectuales, la revolución no sirve, si analizas las causas del fracaso de la revolución chilena, de argentina ( más todavía), así como de otros países latinoamericanos, te vas a dar cuenta que si hubiera habido un pueblo apoyando, posiblemente los resultados hoy serían diferentes.
Para mi es muy válido lo de zanón, porque surgió de la construcción de un grupo de obreros que desde la base realizaron su proceso de construcción colectiva y llegaron a un momento de la misma, donde había un obstáculo a venecer y lo lograron como algunos otros.
Ese proceso de construcción colectiva, debería suceder en todo el movimiento obrero para que un acto sea revolucionario; ahora si el obrero es "selectivo" y expulsa a otros obreros por su ideología, sin buscar la manera de integrarlos a ese proceso, solo tendremos zanón y kraft como símbolos de un momento histórico en este país y posiblemente como recuerdo si las circunstancias políticas cambian y para que no cambien con los obreros de zanon , kraft y algunos otros solos no alcanza, hace falta la base organizada y la base son todos.
Todos los trabajadores son obreros ( no unos si y unos no o unos m´´as obreros que otros, todos lo son , porque todos padecen de uno u otro modo las condiciones de explotación), por tanto, o se incluye a todos o una revolución jamás será duradera.
Entonces, si llamamos burgueses a un sector mayoritario de la clase trabajadora, entablando entre el mismo moviento obrero una lucha por el poder maniquea, explicam vos cuál sería la diferencia con la forma de actuar de la oligarquia metodológicamente? el divide y reinarás en todos lados significa la misma cosa.
Con dos perlas no alcanza, el teorema se resulve si no se aislan esas dos perlas del resto de la clase trabajadora.
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