Por Martín Granovsky

Entrevista con el autor de la Teoría de la Dependencia. Fue uno de los fundadores de Clacso y sigue siendo un animador de los congresos de sociología. Theotonio dos Santos, que en los ’60 desarrolló su teoría de la relación de América latina con el capitalismo mundial, dialogó con Página/12 en la casa que fue la peña de los Parra sobre su historia y acerca de por qué hoy la polémica volvió a ser intensa.

Sopla un viento fresco en la tarde de Santiago de Chile. Una ventaja es que el viento se llevó el smog y la cordillera queda visible ahí atrás, hermosa. En la calle Carmen, a la vuelta de la Universidad Católica Cardenal Silva Henríquez, está la casa que perteneció a los Parra. Una habitación era de Violeta, que se suicidó a los 49 años, en 1967. La casa entera fue una peña cultural y política muy activa en los años ’60 y sobre todo luego de 1970, cuando asumió el gobierno de la Unidad Popular de Salvador Allende. El sociólogo brasileño Theotonio dos Santos, entonces exiliado en Chile, era uno de los habitués de este lugar que recuerda como “muy bonito, muy agradable, con un contenido emocional muy fuerte”.

– ¿Cantaban?

– Claro.

– ¿Y tomaban?

– Por supuesto. Víctor Jara también estuvo acá. Con una presencia muy fuerte. Vine a Chile en 1966 como exiliado. Estuve dos años clandestino en Brasil. Como estaba condenado a 15 años de prisión, me pareció complicado escapar de la cárcel. Tenía un buen esquema clandestino en Polop, Política Operaria, donde nuestra presidenta Dilma Rousseff inició su militancia. Hicimos algunas tentativas contra la dictadura.

– ¿Estabas en Chile cuando asume Allende en 1970?

– Desde 1966 hasta seis meses después del golpe. Estuve refugiado en la Embajada de Panamá, que era la última en tener guardias chilenas del lado de afuera. Un pequeño departamento de cien metros cuadrados con 350 personas. Nos numeramos todos y hacíamos turnos para sentarse. Nos sentábamos y nos parábamos por turno. Después presté mi casa a la embajada. Era más grande.

– ¿Hicieron extraterritorial a tu casa?

– Sí. Después salimos los últimos nueve y montaron allí un centro de tortura. Yo iba a vender la casa, pero el gobierno la expropió. En Domingo Cañas. Hoy es un memorial en homenaje a los muertos y torturados.

– Muchos de los chilenos están sorprendidos y no tienen una explicación de por qué ahora proliferan los memoriales y además se habla del gobierno de Allende.

– El rol de la represión es el terror, porque no se puede reprimir a todos. Al final la dictadura mantuvo su presencia en el sistema de poder, incluso con el dictador como senador. El temor era la vuelta del golpe y eso generó un tremendo cuidado. Ese proceso lo vivimos en la década del ’80.

– ¿Es por un cambio generacional?

– Una parte no vivió la dictadura y se siente más libre. Mucha gente hoy es más abierta, más relajada. En Brasil los exiliados volvimos en 1979 con la amnistía, pero aún había dictadura. Recién en 1989, cuatro años después del comienzo de la democracia y luego de la nueva Constitución, tuvimos elecciones directas.

– ¿Qué análisis hacés hoy de Allende 1970-73?

– Edité un libro en Venezuela con artículos escritos y publicados en la revista Chile Hoy en esa época. Recogí todo eso. El proceso chileno fue un momento de un crecimiento popular y los dirigentes no tenían tanta claridad de hasta dónde se podía ir. Entre 1964 y 1970 el gobierno de Eduardo Frei llegó a un cierto nivel de reformas. La gente quería ir más lejos. Por eso no se podía producir un avance real sin tocar los intereses de los grandes capitalistas, y los grandes monopolios nacionales e internacionales. En el sector minero, por ejemplo, Allende hizo una nacionalización avanzada, tomando en cuenta las ganancias excepcionales. El punto es que nadie votó en contra. Ni la derecha ni la democracia cristiana. O sea que había una enorme presión moral masiva en favor de la medida. En el caso de la industria muchos capitalistas abandonaron sus empresas y los trabajadores descubrieron que podían regirlas. Se paga en Harvard para aprenderlo, pero hay gente que sabe hacerlo. Los japoneses, por caso, utilizaron la experiencia de sus propios sindicatos para dinamizar el circuito productivo de las fábricas.

– ¿Y qué funcionó mal?

–La respuesta de la derecha se fue organizando también, para endurecerse. Sobre todo luego de que no funcionara el cerco económico, algo severo porque Chile depende incluso de importaciones para abastecerse de alimentos. A veces con menos productos atiendes a más gente si hay un proceso de distribución de ingresos, cosa que ocurrió. Pero lo que más sensibilizó fue la apertura de gestión y de participación, con grandes manifestaciones de masas y una extraordinaria alegría. El proceso ganaba cada vez más fuerza y eso generó la preparación del golpe.

– ¿Lo conociste personalmente a Salvador Allende?

– Yo tenía mucha relación con Clodomiro Almeyda y otros compañeros de la dirección del Partido Socialista. Lo conocí a Allende, pero poco. Lo entrevistamos en la revista. Era un tipo simpático, pero muy de la generación de los 30, con una postura muy formal. Con buena formación.

– Senador, tres veces candidato a presidente antes de ganar en la cuarta, como después sucedería con François Mitterrand y Lula...

– Con una gran facilidad de comunicación. La formalidad se entiende en su momento final. Avisó al pueblo chileno que no saldría vivo.

– De conversaciones con amigos de Allende uno puede sacar la conclusión de que el suicidio no fue una decisión del momento. Ya lo había resuelto antes.

– Mira, cuando se suicidó Getúlio Vargas, un amigo brasileño coincidió con Allende, que en 1954 era senador, en un viaje a China, y él le preguntó detalles.

– ¿Estás hablando de Flavio Tavares, que era dirigente estudiantil y luego fue periodista?

– Exactamente. Cuando Vargas se suicidó, una revista publicó un artículo llamado “El suicidio como arma política”. El suicidio sería la demostración de que no hay posibilidad de acuerdo frente a la violencia de la derecha. Por eso la figura de Allende es y será cada vez más una expresión de alternativa frente a la derecha.

– ¿No fue un suicidio romántico, en el sentido de que Allende decidió encarnarse en la Historia?

– El romanticismo es un instrumento de los pueblos. La burguesía en su fase revolucionaria fue romántica. Ahora no tiene mucho, porque tiene lo que quiere. La voluntad es un gran elemento del romanticismo. Se entrega a los pueblos la idea de que su lucha es una decisión definitiva.

– Estamos hablando de una personalidad sin cultura de la violencia.

– Bueno, en general las organizaciones populares y los trabajadores no recurren a la violencia, al contrario de la terrible violencia de las clases dominantes ante la posibilidad de perder mucho y la pelea por conservar lo que tiene. La clase trabajadora, en cambio, lucha por algo que pretende alcanzar. No tiene ese sentido patrimonial de los ricos, que naturalizan la pobreza y ven como normal defender el patrimonio y los valores propios. En Chile la derecha puede aparecer con cierto respeto por los instrumentos legales, pero en la realidad muy dura y muy violenta. “El golpe era necesario”, decían. “No somos brutos ni violentos.” Y explicaban con una pretendida racionalidad: “Tenemos que reaccionar ante la dictadura del proletariado”. Cuando Chile vivía en democracia, ¿no? Y no había un ejército frente al Ejército, aunque hubiera sectores que buscaran contar un poder de fuego propio. Luego las propias Fuerzas Armadas se comprometieron dentro de Chile y fuera del país para liquidar a cualquier militar que apareciera como una alternativa a su poder. Así fue el asesinato del general chileno Carlos Prats y del boliviano Juan José Torres.

– Dirigentes políticos y académicos aún dicen: “Theotonio fue profesor mío”. ¿De qué?

– Enseñaba una introducción a las ciencias sociales. Era gente muy joven. También dicté cursos de posgrado y muchas, muchísimas charlas. Los alumnos eran en general de muy buena calidad. Claro, el ambiente llevaba a la gente a buscar instrumentos para pensar, porque el proceso era muy desafiante.

– Sin que uno busque trasladar épocas, ¿cuál es el nivel de interés actual?

– Crece todo el tiempo. En los 80 o 90 el interés bajó. Parecía que para privatizar sólo había que conocer las técnicas. Desde el 2000 hay una inquietud creciente y vuelve el clima de querer saber más, de discutir, de debatir. Esta juventud actual, como ve una cierta derrota de la izquierda en períodos anteriores, se identifica con aspiraciones y al mismo tiempo tiene cierta idea de que necesita ir más lejos. Cuando digo más lejos me refiero a criticar lo que existe, a construir nuevos liderazgos... Y entonces estamos frente a personas que quieren construir su propia vida. Mi hija de 10 años me dijo: “Papi, déjame vivir mi vida”.

– ¿Y tu respuesta?

– Que no es tan fácil, pero que tiene derecho.

– Al mismo tiempo, Theotonio, en Sudamérica vivimos el neoprogresismo, como dice Ignacio Ramonet.

– Hablamos de gobiernos de centroizquierda o más a la izquierda, como en el caso de Bolivia, Venezuela o Ecuador. Es parte del proceso de hacerse cargo. El riesgo es, después de un período de Estados corruptos y sin capacidad de regulación, adaptarse a las viejas formas y alentar el desinterés. Pero cuando eso ocurre las nuevas generaciones advierten falta de eficacia. Es clave reducir la distancia entre el aparato burocrático y la población, para que sea parte del proceso de innovación y de decisiones.

– No debe ser fácil en un país con la magnitud de Brasil, por ejemplo.

– Sí, pero hay elementos que facilitan políticas comunes. El 98 por ciento tiene televisión, un instrumento muy bien manejado por la derecha.

– Bien manejado, pero sin éxito político electoral.

– Claro, porque manejan tesis que no dan en la realidad. El riesgo, de cualquier manera, es que por ejemplo el PT gana, pero no tiene mayoría electoral propia y debe recurrir a partidos tradicionales. No son el viejo coronelismo sino clase media o profesionales que ganan prestigio como para dirigir a la población. Sin embargo, son patrimonialistas con el Estado. La izquierda no logró crear una mayoría suficientemente organizada y activa para sostener un proceso de transformación más radical. Si sólo rascás el sistema, vas a terminar perdiendo autoridad.

– Rascando no ganás mientras tanto mayor legitimidad popular.

– El sector miserable de Brasil, de menos de 100 dólares de ingreso por mes, tuvo un gran cambio por la política de becas. Representaron 40 millones. Este sector primero está agradecido por ese cambio y entonces aparece la derecha y quiere tentarlo. Pero no cuaja. Ahora, cuando ya tenés comida mínima y compraste heladera querés más. Entre los obreros hubo una mejoría del sueldo mínimo. Se sienten gratificados por los cambios y forman una nueva clase media con trabajadores calificados. Son otros 40 millones. Los 80 millones totales crean una mayoría que vivió un mejoramiento importante. Atención, eso sí, a las deudas personales de quienes están contentos y quieren más. Quieren un mejor sistema de transporte o un sistema de salud que los atiendan. Por eso la exigencia de mayores servicios sociales. En Brasil las manifestaciones de junio comenzaron protestando por la tarifa de transporte, pero siguieron con la salud.

– ¿Cuál es la recepción de los brasileños ante el programa de llegada de médicos cubanos?

–Nuestra academia forma elites corporativas que se reproducen para esa misma élite. Los médicos en Brasil, bajo la influencia de ese sistema, forman especialistas sin que quieran atender los problemas del grueso de la población, de situaciones muy inmediatas, que dependen de prevención y de aspectos sanitarios. No formamos médicos para esto. Los cubanos se especializaron sobre todo desde el ‘80 en formar clínicos generales para prevenir y para atender necesidades inmediatas. Como quieren ganar dinero no quieren ir a trabajar donde viven sectores populares. Los cubanos ya atienden a 70 países, no sólo sobre la base de la formación sino de la innovación en biotecnología. Es un gran tema: en los Estados Unidos la derecha más conservadora paralizó la actividad del gobierno en protesta por los intentos de reforma, incluso leve, de la política de salud pública. Resulta que el Estado existe para atender necesidades de la gente y no sólo para desviar recursos hacia el uno por ciento que vive a costa del resto, ¿no es cierto? El corporativismo es corriente incluso entre gente de izquierda, del mismo modo que generó irritación entre sectores de clase media que sectores pobres pudieran vivir en construcciones bonitas diseñadas por Oscar Niemeyer, que eran baratas porque se basaban en un sistema industrial. El problema es que a veces una parte de las franjas medias no sólo quiere consumir más sino que quiere una base institucional que le garantice lo que consiguió. Un texto de Trotsky sobre la Revolución Rusa dice que las revoluciones son conservadoras. Cuando la gente avanzó y siente que va a perder lo que consiguió, tiende a ser más conservadora. Al mismo tiempo, la gente busca instrumentos para garantizar el avance logrado. Por eso los choques en el sistema representativo. Porque en medio de las elecciones no hay mecanismos suficientes de participación.

– En 2009 le pedí a Eric Hobsbawm, al final de una entrevista, que me recomendara dos libros. Primero mencionó El 18 Brumario, de Carlos Marx. Luego Anna Karenina, de Leon Tolstoi.

–Yo empiezo con un libro que no es fácil de leer, pero vale la pena: El Capital, de Carlos Marx. Abre horizontes. Y si vamos a un plano literario diría que Guerra y paz, de Leon Tolstoi, es muy importante porque da una dimensión de la grandiosidad del proceso histórico. Es clave tener la noción de que la subjetividad humana es parte de un universo que la trasciende y la incluye.

Página/12, Buenos Aires, 21 de octubre de 2013.