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Message 1 de 15 de ce thème |
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¿CRISTO ES ETERNO O NO ES ETERNO?
Dedicado especialmente para perpicaz (artrise)
Como ya dije en este foro, creer o no creer en la eternidad del Verbo (Cristo) no es una doctrina de la cual dependa nuestra salvación eterna, es decir, cada uno puede creer lo que quiera sobre este tema. Sin embargo, yo sí creo en la eternidad de Cristo, y os diré por qué:
Veamos lo que dijo Pablo:
Col 1:15 El es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda creación.
Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
Como podemos ver, Pablo dijo que Cristo es el primogénito de toda creación, los modernos arrianos, es decir, los testigos de Jehová, los cuales niegan la eternidad del Verbo, siempre citan esa frase para decir que Cristo que el primero en ser creado por Dios, pero eso es una gran error, porque Pablo seguidamente explica lo que quiso decir con esa expresión: él dijo que Cristo es el primogénito de toda la creación porque en él fueron creadas TODAS las cosas, es decir, que por medio de Cristo TODAS las cosas fueron creadas, por lo tanto, si TODO fue creado por medio de Cristo, ¡entonces Cristo no puede formar parte de todo lo creado!, y además Pablo dijo bien claro que Cristo es ANTES de todas las cosas, es decir, que antes de que todo fuera creado, CRISTO YA EXISTÍA, por lo tanto, si Cristo ya existía antes de que todas las cosas fueran creadas, ¿como Cristo iba a formar parte de lo creado?, es imposible.
Por lo tanto, la expresión "el primogénito de toda la creación", lo que significa es que Jesús dio INICIO, PRINCIPIO a toda la creación, fue él quien ejecutó la obra creadora procedente del Padre (Heb,1:1-2), de modo que es imposible que Cristo forme parte de la creación... por eso es que Juan 1:1 dice bien clarito que en el principio ERA EL VERBO, es decir, antes de que todo comenzara a existir, ya existía el Verbo. Si el Verbo (Cristo) hubiera sido el primero en ser creado por Dios, tal como enseña la secta jehovina, entonces Juan 1:1 diría esto: "en el principio Dios CREÓ el Verbo", pero eso no es lo que dice el pasaje.
Sin embargo, insisto en esto: NO SE TRATA DE UNA DOCTRINA DE LA CUAL DEPENDA NUESTRA SALVACIÓN ETERNA, uno no se salvará por creer si Cristo fue creado o no fue creado, sino que la salvación eterna es por la gracia de Dios, a través de la fe, y se conseguirá por medio de la OBEDIENCIA a Cristo, tal como leemos en Hebreos:
Heb 5:9 y habiendo sido perfeccionado, vino a ser autor de eterna salvación para todos los que le obedecen;
Por lo tanto, el debate queda abierto, que cada uno, dentro de sus posibilidades, aporte lo que quiera sobre este tema.
Tito Martinez
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Message 3 de 15 de ce thème |
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De: Patagón |
Envoyé: 24/11/2010 16:10 |
Se trata, tan sólo de un intercambio de pareceres, tu propuesta? ¿Es tan así?
!....Porque si da lo mismo que "es creado o es eterno"...¡ Y que en definitiva no tiene ingerencia en la Salvación, a como lo sostienes. Situación algo ambigua me parece de todas formas.
Porque si es eterno, entonces... ¿ESTARÍAMOS HABLANDO DE LA EXISTENCIAS DE DOS(2) DIOSES COEXISTENTES E IGUALMENTE ETERNOS? - El Padre y El Hijo?¿Si o no?
A) Pues resulta que si aceptamos(creemos), que El Mesías es coeterno con el Padre o que ya existía con el Padre desde la eternidad tendríamos que concluir que en verdad siempre han existido dos “DIOSES (Elohims)” lo que me parece una confrontación gigante con lo que sostiene Deuteronomio 6:4,5
4 ”Escucha, oh Israel: YHWH nuestro Elohim es un solo YHWH.
5 Y tienes que amar a YHWH tu Elohim con todo tu corazón y con toda tu alma y con toda tu fuerza vital.
B) Pensar que el Mesías era o es un Dios exactamente igual en eternidad al Dios Padre, coexistiendo juntos, y que ese ser divino se encarnó para ser un humano, que ejecutó hazañas en la tierra, sería tal vez importante su accionar, pero carecería de toda transparencia su rescate, en el aspecto que Adán el primer hombre creado por el Eterno YHWH(Génesis 2:7,15), estaría en absoluta desventaja con relación a su pecado en virtud de que era un vulgar y simple hombre sin poderes y mientras que el 2º Adán, el Mesías = El Hijo(eterno) de Dios, El Padre contaba con toda la ventaja sobre Adán al resistir el pecado con su poder, por ser 1 de los dos Dioses eternos, ahora encarnado en tierra.
C) ¿Por qué, Jesús jamás enseñó que él y su Padre eran coexistentes e igualemente eternos?
Curioso...Jesús nunca reconoció que él era Dios unigénito y más encima, POR SIEMPRE ETERNO, y por ahora encarnado, cuando estuvo en la tierra, sino, que siempre se presentó como el Hijo del hombre, colocó especial énfasis a su nacimiento como humano y que en realidad debían considerarlo y verlo sólo como un hombre, no como Dios eterno, pero Hijo.
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Message 4 de 15 de ce thème |
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| Patagon, no has contestado a los argumentos que di, especialmente a los pasajes de Colosenses 1:15-17 y de Juan 1:1.
Mira, Jesús dijo bien claro que él ya existia con el Padre desde ANTES de la fundación del mundo (Jn.17:5). Por lo tanto, él estaba diciendo que es eterno, pues ya existia antes de que todo fuera creado.
Y respecto a la sema hebrea, pues claro que IEVE es uno, pero resulta que la palabra que aparece en se pasaje es EJAD que significa unidad compuesta, es la misma palabra que utilizó Jesús cuando dijo que él y el Padre son UNO (Jn.10:30), es decir, son una unidad familiar o compuesta, dos dioses, pero que forman una unidad familiar.
Y respecto a la redención, la eternidad del Verbo no afecta para nada a la redención por la sangre de Cristo, sencillamente este Verbo divino y eterno SE HIZO CARNE, HOMBRE (Jn.1:14).
Repito, la eternidad del Verbo NO AFECTA PARA NADA A LA SALVACIÓN ETERNA, quien quiere creer que el Verbo fue creado, que lo crea, yo personalmente creo que es eterno, como el Padre, pero siendo el Padre el Dios supremo, el que decidió crear el Universo, siendo Jesús, el Verbo, quien ejecutó esa creación procedente del Padre (Jn.1:3, 10, 1Co.8:6, Col.1:16-17, Heb.1:1-2).
Tito Martinez
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Message 5 de 15 de ce thème |
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de tito:
Mira, Jesús dijo bien claro que él ya existia con el Padre desde ANTES de la fundación del mundo (Jn.17:5). Por lo tanto, él estaba diciendo que es eterno, pues ya existia antes de que todo fuera creado.
Respuesta
mira tito ya te e dicho en muchas ocaciones
que la palabra mundo no implica que el señor se este refirindpo a la creacion dios creo el cielo y la tierra el mundo se fundo por el pacado |
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Message 6 de 15 de ce thème |
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De: Patagón |
Envoyé: 25/11/2010 00:40 |
Apologética reflexiva
.Observo, que a pesar de los pocos textos que han salido al ruedo, ellos dan para mucho tema y variado y con ello también para bastante rato, menos es mi entusiasmo caer en una escalada de mezclar o enrredar materias en un mismo debate.
Recordando, que sólo se trata de un sano intercambio de pareceres sobre una postura específica, pero no menos importante a como titulas ¿CRISTO ES ETERNO O NO ES ETERNO? y por ende cualquiera de las dos únicas posibilidades presumiblemente no interfieren en la tan anelada salvación, en quienes la amamos.
Sólo centrándome en lo titular de tu pregunta. Ciertamente si hemos de considerar a Cristo "eterno-coexistente" con Dios el Padre, sín impedimento de espacio y tiempo para ambos, que disfrutan conforme a lo que dices, de la misma e igual "eternidad" o mejor dicho, sín diferencia alguna de la misma, para ellos dos(2).
.......Pregunto entonces....de ser así ¿Acaso no estaríamos entonces ante la presencia inevitable "coexistente de dos(2) Dioses igualmente verdaderos"? - - ¿Soporta la Santa Escritura tal posibilidad?
Evidentemente considerando algunas premisas, exclusivas sólo de Cristo y el Dios Padre.
a) "Ambos disfrutan y portan sólo ellos la mismísima eternidad".
b) Ambos no fueron creados.
c) En concecuencia ambos subsisten, por ellos mismos.
d) Obviamente ambos "coexisten" en el mismo lugar (por decirlo de alguna manera).
Por consiguente las características señaladas los diferencian rotundamente de toda "criatura" y demás creación. Características únicas absolutas en calidad intrínsica sólo de su especie.
Con semejante igualdad de características para ambos ¿Cabe la posibilidad que sólo uno sea el Dios verdadero, si ambos son igualmente eternos? Racionalmente NO.
En definitiva: ¿Es armoniosa espiritual y racionalmente la escritura para soportar la coexistencia de dos Dioses QUE POR SER AMBOS ETERNOS, los hace bajo lógica verdaderos?
....Que cada uno reflexivamente saque sus propias conclusiones...
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Message 7 de 15 de ce thème |
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| Patagon, por supuesto que Cristo es un Dios verdadero, pero él no es EL único Dios verdadero (Jn.17:3), es decir, Jesús no es el Dios supremo, ya que el Dios supremo es el Padre, el Creador, el que diseñó y decidió crear el universo. Pero Cristo obviamente es un Dios verdadero. Incluso en el Apocalipsis se le llama EL VERDADERO (Ap.3:7, 19:11).
Ya he demostrado antes como la Escritura dice bien claro que Cristo ya existia antes de que todo fuera creado, y que por medio de él el Padre creó TODAS las cosas, por lo tanto, Cristo no forma parte de los creado. Pero repito, esta doctrina no es esencial para la salvación eterna, cada uno es libre de creer lo que quiera en este punto.
Tito Martinez
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Message 8 de 15 de ce thème |
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| 1Co 1:24 mas para los llamados, así judíos como griegos, Cristo poder de Dios, y sabiduría de Dios.
Obviamente Cristo es la sabiduría de Dios. y como Dios el Padre SIEMPRE ha tenido sabiduría, entonces significa que Cristo siempre ha existido juntamente con el Padre.
Tito Martínez
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Message 9 de 15 de ce thème |
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Hermano
martinez, no entiendo me ha confundido, usted dice que Cristo es el
verdadero Dios, pero creo que jamas la Biblia usa ese termino para
Cristo, es decir Cristo jamas es llamado el verdadero Dios, puede ser
llamado " Dios, nuestro Dios" , pero jamas he visto que el sea llamado
el verdadero Dios, solo al Padre.
El Pasaje dice:
Rev 3:7 Escribe al ángel de la iglesia en Filadelfia: Esto dice el Santo, el Verdadero, el que tiene la llave de David, el que abre y ninguno cierra, y cierra y ninguno abre:
Solo
dice el Verdadero, no verdadero Dios, me pregunto ¿ Cristo es el
verdadero que? segun el contexto puedo leer, que Cristo es el verdadero
TESTIGO y no el verdadero Dios
Rev 3:14 Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios, dice esto:
Y es precisamente lo que dice revelaciones:
Rev 19:11 Entonces vi
el cielo abierto; y he aquí un caballo
blanco, y el que lo montaba se llamaba
Fiel y Verdadero, y con justicia juzga y
pelea.
El es fiel y verdadero que? Dios? Creo que la Biblia lo declara como fiel y verdadero TESTIGO ( rev 3:14)
Cristo es el testigo FIEL Y VERDADERO, y eso dice Cristo en Juan:
Joh
8:14 Respondió Jesús y les dijo: Aunque yo doy testimonio acerca de
mí mismo, mi testimonio es verdadero, porque sé de dónde he venido y a
dónde voy; pero vosotros no sabéis de dónde vengo, ni a dónde voy.
Creo
que jamas la Biblia habla de dos Dioses verdaderos, solo de Uno, y como
usted bien lo sabe, que un Dios es el Dios del otro, siempre la biblia
nos habla de estos dos Dioses ( Padre e Hijo) Pero uno solo es llamado
DIOS Verdadero, Dios Unico y ese es el Padre, me tiene confundido
hermano 
Gracia y Paz.
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Message 10 de 15 de ce thème |
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| Estimado hermano Jesús:
Yo no he dicho que Cristo sea el verdadero Dios, lo que he dicho es que Cristo es UN DIOS VERDADERO, lo cual es muy diferente.
Obviamente Cristo es un Dios (no el Dios), y además es verdadero, por lo tanto, es un Dios verdadero. Pero el verdadero Dios, es decir, el Dios supremo, es solo el Padre (Jn.17:3).
Por lo tanto, no te confundas, hermano, es bien sencillo de entender, el Padre es el ÚNICO Dios verdadero, porque no hay otro Dios igual a él, es un Dios único en su género, es el Dios supremo, sin embargo, Cristo es UN Dios verdadero, no EL Dios verdadero. Es fácil de entender. Por ejemplo, los verdaderos cristianos vencedores también serán dioses verdaderos, no dioses falsos, porque serán semejantes a Dios (1Jn.3:2-3). Los cristianos no seremos EL Dios verdadero, sino dioses verdaderos, lo mismo sucede con Cristo, él es un Dios verdadero, pero no EL Dios verdadero y único, que es el Padre. Es bien sencillo de comprender.
Gracia y paz.
Tito Martinez
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Message 11 de 15 de ce thème |
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Ok hermano de esa forma si lo comprendo y estoy deacuerdo, ya que Cristo no es un dios falso, si el fuera un dios falso no tuviera poder, y todos aqui sabemos que al se le ha dado todo el poder, asi que si es un Dios de verdad. De esa forma si lo entiendo pero no con lo que dijo en revelaciones, eso fue lo que me confundio.
Gracia y Paz.
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Message 12 de 15 de ce thème |
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| Efectivamente, hermano, me alegro que lo entiendas. Cristo es UN Dios verdadero, no un Dios falso, pero obviamente Cristo no es EL único Dios verdadero, que es solamente el Padre (Jn.17:3).
Gracia y Paz
Tito Martinez
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Message 13 de 15 de ce thème |
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Tito AÑOS ATRAS cuando discutiamos sobre si Jesus era o no EL DIOS VERDADERO (que sí creias y luego debo admitir que cambiaste y te felicito porque vi que lo que buscas es la VERDAD BIBLICA) te argumentaba que la palabra VERDADERO (ALETHINOS) no se contrasta con la palabra FALSO. Es decir, el hecho de que Jesus no sea EL UNICO DIOS VERDADERO no indicaba que fuese un dios falso, SINO QUE JESUS NO ES LA FUENTE DE LA DIVNIDAD.
El Padre es llamado EL UNICO DIOS VERDADERO porque como bien dices ES UN DIOS UNICO, FUENTE DE LA DIVINIDAD. Pero Jesus es UN DIOS Y SEÑOR porque ASI LO HA QUERIDO SU PADRE (no solo en el sentido de que los seres poderosos sean llamados dioses o señores) SINO EN EL SENTIDO DE UNA AUTORIDOAD OTORGADA SOBRE NOSOTROS QUE nadie mas tiene. Ganada en buena LID eso sí, DADO SU GESTO DE HUMILDAD (Filipenses 2:5-11) que existiendo como un dios poderoso jamás pretendió USURPAR LA POSICION DE EL PADRE, sino que prefirió HUMILLARSE AL GRADO EXTREMO Y EL PADRE LO HA PREMIADO DANDOLE INCLUSO UNA POSICION SUPERIOR A LA QUE TENIA ANTES DE VENIR A LA TIERRA COMO HUMANO.
Dice Colosenses que Dios el Padre ha querido que en Jesus more toda la plenitud de la cualidad divina, pero tal expresión por grande que sea JAMAS SE APLICA AL PADRE, pues este NO ES DIOS PORQUE OTRO HA QUERIDO SINO QUE ES DIOS POR LO QUE ES. De ahí que SEA EL UNICOS DIOS VERDADERO, porque su DIVINIDAD no ha sido porque otro quiso sino que la tiene DE POR SI.
Artrise, |
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Message 14 de 15 de ce thème |
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| Totalmente de acuerdo en lo que has dicho, estimado artrise, muy buena tu aportación.
Es bien sencillo, Cristo es un Dios, pero no es el Dios, esto lo traduce realmente bien la versión del Nuevo Mundo del jehovismo, cuando en Juan 1:1 se dice que el Verbo (la Palabra) era UN Dios, ¡no EL Dios!... por cierto, tampoco es una versión perfecta, porque ellos no han puesto el artículo definido "el" en el primer Dios (el Padre), cuando la traducción literal del griego dice así: "EN EL PRINCIPIO ERA EL VERBO, Y EL VERBO ERA CON EL DIOS, Y EL VERBO ERA DIOS".
Por cierto, a ver cuando tu y yo tenemos acá un debate bueno sobre el tema del 1914, y la parousia de Cristo. ¿Es que no te atreves? Se supone que eres miembro de esa organización de la atayala, ¿no?
Un ósculo santo.
Tito Martínez
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Message 15 de 15 de ce thème |
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Dice Colosenses que Dios el Padre ha querido que en Jesus more toda la plenitud de la cualidad divina, pero tal expresión por grande que sea JAMAS SE APLICA AL PADRE, pues este NO ES DIOS PORQUE OTRO HA QUERIDO SINO QUE ES DIOS POR LO QUE ES. De ahí que SEA EL UNICOS DIOS VERDADERO, porque su DIVINIDAD no ha sido porque otro quiso sino que la tiene DE POR SI.
Mira amigo te esplico una cosa dentro de un endomoniado caben como !!! 8.000 !!! demonios (espiritus, angeles, caidos)
dentro del cuerpo de carne y hueso (Jesus) tu cres que no puede caber en su plenitud Dios(padre) que tambien es espiritu ,compara el cuerpo de jesus con el templo de jerusalem y dime a quien meterias dentro de ese templo a quien adorarias en el ,a un angel a otro dios o a un atributo de su deidad ¿?¿?¿?.masime sabiendo que este cuerpo humano perfecto fue levantado por voluntad Divina y hecho inmortal y cubierto de gloria .
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