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General: JUAN 12-14, puede hacer uno lo mismo que los apostoles,,
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| De: zamorite (Mensaje original) |
Enviado: 22/01/2011 17:49 |
juan 12-14,,En verdad, en verdad os digo: el que cree en mí, las obras que yo hago, él las hará también; y aun mayores que éstas hará, porque yo voy al Padre,,, la pregunta es; uno puede hacer lo mismo que los apostoles, sanacion, don de lenguas, etc etc, o este texto a que se refiere? porfavor echenme la mano con este texto. |
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El texto es bien claro, pero desgraciadamente la mayoria no entienden esas palabras de Jesús, sino que las malinterpretan.
Mira, Jesús dijo que los que creemos en él podremos hacer las mismas obras que él hizo, ¡¡o incluso mayores!!. La pregunta que hemos de hacer es la siguiente: ¿cuando haremos esas obras?, obviamente no ahora, pero sí cuando resucitemos y seamos glorificados, sin duda entonces podremos hacer prodigios y obras aun mayores que los que hizo Jesús.
Si alguien cree que eso se refiere a este tiempo, entonces que nos de algún ejemplo de alguien que hiciera señales y prodigios mayores que los que hizo Jesús.
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Falso, la Biblia dice
Les dijo: "Vayan por todo el mundo y anuncien las buenas nuevas a toda criatura. El que crea y sea bautizado será salvo, pero el que no crea será condenado. Estas señales acompañarán a los que crean: en mi nombre expulsarán demonios; hablarán en nuevas lenguas; tomarán en sus manos serpientes; y cuando beban algo venenoso, no les hará daño alguno; pondrán las manos sobre los enfermos, y éstos recobrarán la salud." (Marcos 16:16-18)
Así que, Zamorite, si la Biblia le dice a usted que si cree puede orar por los enfermos y sanarán, o que puede expulsar demonios es porque lo puede hacer.
Dios no te va a prometer algo que no te va a cumplir. Estas palabras son dadas a todos los creyentes de todos los siglos de todas las naciones: son las señales que van a seguir a los que creen. Puedes buscarlas. Dios ya te las prometió.
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De: GOYIMI |
Enviado: 24/01/2011 21:23 |
A ver defensor, no estés tan seguro de tu opinión, porque tú, el gran conocedor del griego, te estás apoyando en textos espurios. El libro original de Marcos termina en forma abrupta en el versículo 8 del capitulo 16.
Como a algunas manos falsarias, les ha parecido que al escritor biblico Marcos le faltó un final de su evangelio, han propuestos dos conclusiones, una larga y otra corta y tú citas la conclusión larga que comienza con el versiculo 9 y termina con el 20, por lo tanto la respuesta de Tito, es más razonable en el sentido de que no es ahora que haremos cosas mayores que las que hizo el Mesías, si no cuando seamos glorificados en la resurrección.
Contradigan o no con el contexto biblico, esa porción que citas no forma parte del texto original, y no se puede tajantemente fudamentar con él tu opinión de acuerdo con el principio de derecho que dice, "si exite la misma razón, debe existir la misma dispocición" en el sentido de que si de la misma forma citas la conclusión larga, lo mismo debes citar la conclusión corta, ya que ambas conclusiones existen, por ello para no entrar en polémica Escritural, desde mi punto de vista solo se debe citar el texto original que terminó para el caso del evangelio de Marcos en el versículo 8 del capítulo 16
Saludos cordiales
GOYIMI |
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No Goyimi, no es del texto original, es de algunos antiguos, aunque otros sí aparece. El más relevante es el sinaítico (porque es el más completo), que data del 350 dC, que no sólo le falta el final de Marcos sino la mujer adúltera de Juan. Ahora, en otros manuscritos sí está. Cuando hablo de que en unos no está y en otros sí, me refiero a cantidades de 200 ó 300 manuscritos.
En caso de que no se trate de un texto verídico estaría bien no hablar en lenguas ni echar fuera demonios, pero ¿qué dice la historia? La historia nos revela que estas señales sí se cumplían, en consecuencia, ¿qué podemos decir del texto de Marcos?
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De: Soldado |
Enviado: 25/01/2011 06:19 |
Si lo que dice defensor fuera cierto, me gustaría ver las pruebas de alguien contemporanéo que hable el original don de lenguas (idiomas); sin haber estudiado nunca en alguna academia de lenguaje ni haya salido de su pais de origen, también me gustarian pruebas feacientes de algún creyente que haya tomado un veneno como el cianuro y que ni siquiera le haya dado acides estomacal, me gustaría ver también el testimonio de algún creyente que sane a todos los enfermos que le presenten sin ser médico y que esté a kilómetros de un hospital ( por favor no videos de Dennis Ostos ni el Pastor de los huesos, gracias) y si fuera posible que me mostrará algún video en donde algún creyente demuestre toda su fe dándole de coscorrones en la cabeza a una vibora de cascabel o a una cobra real hambrienta con la valentía de Steve Irwin.
No pido pruebas de alguien que eche fuera demonios porque YOUTUBE está plagado de esas manifestaciones y por ahora no tengo ganas de reirme a mandibula batiente ya que mi familia a esta hora está durmierdo.
A la verdad yo creo que Dios puede hacer cualquier cosa y si es su voluntad puede complacer a algún creyente con algún milagro, pero de ahí a creer que los creyentes tengan los originales Dones que la biblia enseña y que hicieron los creyentes antiguos, lo pongo en duda, y no conozco a nadie que tenga los legítimos dones de SANIDAD o LENGUAS,
¡¡POR ESO DEMANDO PRUEBAS!!  
Si mi comentario ha parecido algo sarcástico, pido perdón, es que hoy ando de muy buen humor   ...no es mi intención herir a alguien
Saludos a todos.
Robert   |
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De: GOYIMI |
Enviado: 25/01/2011 22:02 |
Ok defensor, si no fuera el texto original como dices, pero citas una de las copias más antiguas y en la misma, tú aceptas que no se encuentra la porción fantástica que citaste.
Si en otras copias de manuscritos griegos sí está, pero cuál, ¿la conclusión corta? ¿La conclusión larga? Cualquier conclusión que esté, es añadida, así estén en 200,300, 1000, 1000000000000000000000000000 copias.
El que se hablara en lenguas o se echara demonios por parte de los primeros apóstoles y discípulos del Mesías desde luego que si se hizo, pero no quieras fundamentar ese actuar con la cita espuria que citas, porque existen muchos otros textos congruentes con las Escrituras que avalan la manifestación del poder de Dios en sus siervos del primer siglo. El mismo Jesús en Mateo 10:8 dijo
Mat 10:8 Sanen enfermos, resuciten muertos, limpien leprosos y echen los demonios. Ustedes lo recibieron sin pagar, denlo sin cobrar.
¿Por que no incluyó el Mesias manifestaciones fantásticas como el jugar con serpientes y tomas veneno por ejemplo? Eso no es Escritural. Por ello apoyo a mi hermano soldado en sus exigencias, queremos pruebas escriturales irrefutables.
Repito, la conclusión larga que citas no tiene congruencia Escritural ya que dice que quien crea las buenas nuevas del Cristo (nota quien crea, no quien predique) haría cosas fantásticas, incluyendo el jugar con serpientes o el ingerir veneno. En ningún lugar del los Hechos de los apóstoles se relató de alguien jugando con serpientes o tomando cicuta, porque no es por la vista en que el evangelio del Señor llega a nuestros corazones, si no que es por medio de la fe.
El final del evangelio de Marcos, en concreto los versículos del 9 al final del capítulo 16, constituyen por lo tanto una añadidura. No cabe duda de que el evangelista Marcos no escribió nada de lo que sigue después de 16,8.
La Biblia de Jerusalén tiene una nota interesante, que dice lo siguiente:
"El final de Marcos vv 9-20, forma parte de las Escrituras inspiradas; es considerado como canónico. Esto no significa necesariamente que haya sido redactado por Marcos. De hecho, se pone en duda su pertenencia a la redacción del segundo evangelio ..."
Por lo tanto este final "largo" de Marcos, si bien se encuentra en el noventa y nueve por ciento de las copias de los manuscritos griegos, como dices defensor, lo cuestionable es que no figura en los manuscritos griegos más antiguos que se conservan de este evangelio ( que son el códice vaticano y el códice sinaítico); y por si fuera poco, en otros manuscritos aparece un final distinto.
En el códice vaticano y el códice sinaítico, el evangelio de Marcos concluye en Mc 16.8, y no figuran los versículos del 9 al 19.
En otros manuscritos, aparece un final corto del evangelio de Marcos como ya comenté, tras el versículo 8 se concluye en forma corta el evangelio, del siguiente modo:
"Ellas refirieron brevemente a los compañeros de Pedro lo que se les había anunciado. Luego, el mismo Jesús hizo que ellos llevaran desde oriente hasta poniente el mensaje sagrado e incorruptible de la salvación eterna".
Y todavía existe algún otro manuscrito, como el códice washingtoniano, que después del final largo que conocemos añade otro largo fragmento final.
Defensor, lo que pretendo es que reconozcas que no todo lo que brilla es oro, por ello apelo a tu honradez y reconozcas que sí te fundamentaste en un texto añadido. Pero se que esto no va a ser así, porque veo tu soberbia de bibliero engreído, conocedor del griego, ¿humillame no?
GOYIMI |
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De: JCMx |
Enviado: 25/01/2011 22:43 |
Los milagros pueden suceder en cualquier parte dependiendo de la voluntad del único Dios verdadero.
Recuerden que la potestad en la Tierra la tiene el Maestro Jesús delegado por su Padre Celestial. |
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Pero, Una Pregunta Tito, De Serviran esos Prodijios Cuando Resucitemos, No es que te estoy cuestionando, solo tengo la duda, porque, las revelaciones dicen que en esos dias ya no habra, mas llanto, dolor, etc, |
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Bueno grasias hermano Tito, creo que si enverdad uno pudiera hacer esas obras pues nesecitaria que me lo mostraran? como resucitar un muerto; ,pero tal vez Jesus se referia alas obras de,, ENSENAR AL QUE NO SAVE, DAR UN CONSEJO AL QUE LO NESECITA, VISITAR ALOS ENFERMOS ETC, OSEA LAS OBRAS DE LA MISERICORDIA,, bueno grasias. |
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Hola Goyimi.
Las pruebas escriturales irrefutables no van a parecer "tan irrefutables" debido a un problema arqueológico, histórico y a su vez subjetivo. Es arqueológico porque lo que se ha encontrado no es prueba suficiente, ni a favor tuyo convincentemente ni a favor mío convincentemente. Es histórico porque a pesar de que la historia narra hechos donde los dones se manifestaban, es muy escasa y temprana (hasta más o menos alrededor del siglo III ó IV). Y es subjetiva porque muchos alegan que el texto es verídico aunque no esté en los mejores manuscritos; mientras otros alegan que sí porque está presente en demasiados manuscritos como para ser falso. Por ese tipo de detalles no te puedo dar una prueba "irrefutable", porque es obvio que con lo que te he dicho la vas a querer refutar.
Pero puedo prometer buscar acerca de esto. Tengo un libro donde dos famosos apologistas hablan de este pasaje y alegan que si bien es cierto que no aparece en algunos manuscritos, las pruebas de su validez radica en que hay citas históricas extrabíblicas muy tempranas. Estos autores son Norman Geisler y Ron Rhodes. Me gustaría saber de estas citas y traerlo. Prometo buscarlo.
Creo que aquí vale algo llamado la evidencia personal, ¿cómo es eso? Bueno, en lo personal yo no creo que sea pecado pedirle a Dios una explicación de esto. Como a Dios no podemos engañarle debemos ser sinceros con él, y en oración, por espacio de días o quizá semanas, molestarle (en el buen sentido de la palabra) con eso de los dones. Decirle sin temor, sin duda, y con todo el deseo de aprender y conocerle, que si lo de los dones es verdad, que te los dé. Así de sencillo. Si es una promesa vigente te los dará. Total, al que busca encuentra, ¿cierto?
Otro punto: lo de bibliero, tal vez lo soy, no lo niego. Lo de engreido no, nunca lo he sido. Y conocedor del griego tampoco. Pero si quieres aprender de griego te puedo dar el link de algunos buenos libros. Si te apasionas con eso le sacarás provecho. Pero no recomiendo mucho estudiar teología: la letra mata y uno suele perderse de lo espiritual del texto. Todo se vuelve literal.
Soldado, buen día.
Me gustaría saber a lo que llamas "el original don de lenguas". Porque en la Biblia se habla de uno: se habla de idiomas extrangeros (que personas de otras nacionalidades podían entender) y se habla de lenguas angelicales (a lo que Pablo llamaba "misterios") que no le hablan a los hombres sino a Dios.
Dios dice "buscadme". Me gustaría que fueras ante Dios y le preguntaras por esos dones. Es más fácil preguntarle al Diseñador que a un usuario.
Lo de sanar a "todos" los enfermos es imposible. El mismo Jesús cuando estuvo en la tierra no podía hacer ciertas cosas, bien por incredulidad de algunos o bien porque no quiso; pero sea como sea, no todos se pueden sanar. Bien lo dice JCMx de que es por la voluntad de Dios, no del hombre. Pero yo he sido testigo de innumerables sanidades. Mi madre es un testimonio vivo de ello: hace siete años la invadió un terrible cáncer en un seno. Una biopsia reveló que era un tipo de cáncer muy agresivo. Y la sometí a un proceso más fuerte y beneficioso que la quimioterapia: a la oración. Le imponía las manos en el nombre de Jesús, reclamando esas promesas que están en la Biblia. Cuando la fueron a operar a los pocos meses, unos tres o cuatro, no le hallaron rastros del cáncer que le habían diagnósticado. Así, también he visto cómo opera ese poder de Dios en las personas. No basta con tentar a Dios para ver si es cierto, sólo ir confiado en reclamar lo que Él ha prometido.
Creo que eso no cuesta mucho.
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De: JCMx |
Enviado: 26/01/2011 15:55 |
Mira Defensor,
Todas las dones que declaró el apostol Pablo ya han cesado por venir lo perfecto, sin embargo, los milagros nadie de la tierra lo hace ninguno sino de Dios sobrenaturalmente. |
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Los cristianos biblicos por supuesto que creemos en la sanidad divina, y Dios puede sanar, si es su voluntad, a alguien como respuesta a la oración. En lo que no creemos los cristianos biblicos es en esos espectáculos iglesieros de babosos y falsarios pentecostaloides, como Yiye Avila, que afirman tener el don de sanidades, Y NO SANAN A NADIE, y a causa de ello muchas personas se apartan de Dios y de Cristo.
Y respecto al don de lenguas, está claro que Juan Pablo no tiene ni idea de lo que es el don de idiomas. El cree que las babosadas que hablan los pentecostales es el don de idiomas "angelicales". A ver criatura, danos un solo ejemplo biblico donde un ángel de Dios hable como habla, por ejemplo, ese perro del Yiye Avila en ese apestoso y blasfemo video que he publicado hace unos dias en mi sitio Web.
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Hola Goyimi, lo prometido es deuda. Conseguí un libro que habla sobre crítica textual y nos habla de ese pasaje de Marcos. Mira lo que dice:
Otro asunto interesante pero difícil es la terminación del Evangelio de Marcos. El problema es evidente en la manera como la RVA ha tratado el texto del capítulo 16. Al final del versículo 8 hay una nota que dice: "Los manuscritos más antiguos terminan el Evangelio aquí." Luego sigue una sección final, que empieza en el versículo 9 y termina en el versículo 20, la cual ha sido puesta entre corchetes, por no hallarse en los manuscritos más antiguos. Esta parte lleva el título editorial: Una conclusión del Evangelio. Al final de esta sección hay otra nota que dice: "Algunos manuscritos antiguos no incluyen los versículos 9-20."
Esto, sin embargo, no alcanza para indicar la complejidad del problema como aparece en los textos antiguos. El hecho es que hay, por lo menos, cinco finales diferentes para el Evangelio de Marcos. El "fínallargo", que consiste de los versículos 9 al 20, llegó al texto de muchas traducciones de la Biblia porque aparece en la gran mayoríade los manuscritos minúsculos y de los unciales tardíos, y era por ello una parte del texto prevaleciente que se conocía en el siglo XVII.
Puede remontarse hasta una fecha muy temprana, porque aparece en una armonía siríaca de los Evangelios compuesta en el siglo 11 por Taciano. Su aparición más temprana en las fuentes griegas es del siglo V.
Una segunda forma de Marcos termina en 16:8. Como hemos señalado antes en este capítulos, los dos manuscritos griegos mejores y más antiguos, el Sinaítico y el Vaticano, que datan del siglo IV, no estaban a disposición de los estudiosos sino hasta el siglo XIX. En esos dos manuscritos falta el final largo, y el Evangelio concluye abruptamente en el versículo 8, con las palabras: "porque tenían miedo." El así llamado "final breve" aparece en muchos manuscritos de varias versiones o traducciones antiguas. Algunos de los antiguos Padres de la iglesia afirmaron que los versículos 9 al 20 faltaban en los manuscritos griegos que ellos conocían. Jerónimo dice en cierto lugar:
"Casi todas las copias en griego no tienen esta porción final." Otros manuscristos posteriores, que tienen el final largo, tienen una nota marginal que dice que los textos griegos más antiguos, que conocían los copistas de los manuscritos posteriores, no tenían el final largo. Una tercera manera diferente de terminar el Evangelio de Marcosse encuentra por primera vez en un manuscrito de la Latina Antigua, que data de los siglos IV o V. En éste falta la terminación larga (16:920), pero en lugar de terminar el Evangelio abruptamente en el versículo 8, el manuscrito tiene un agregado breve que en algunas versiones modernas de la Biblia aparece en una nota de pie de página.Este agregado breve logró entrar en el texto de varios manuscritos unciales tardíos de los siglos VII, VIII YIX, y se encuentra también en unos pocos manuscritos minúsculos y en varias versiones antiguas.
Una cuarta forma de terminar Marcos aparece en unos pocos manuscritos que tienen ambas terminaciones: el agregado breve después del versículo 8, seguida con la terminación larga de los versículos 9-20.
Una quinta forma fue conocida por Jerónimo. Nosotros ya hemos señalado que Jerónimo estaba familiarizado con muchos manuscritos griegos que terminaban en el versículo 8. Pero él también conoció la terminación larga en .una forma novedosa, que incluía una ampliación del versículo 14, que decía:
y ellos se excusaron diciendo: "Esta edad de anarquía está bajo Satanás, quien no permite que la verdad y el poder de Dios prevalezcan sobre las cosas inmundas de los espíritus. Por tanto, revela ahora tu justicia." Así le hablaron a Cristo; y Cristo les respondió: "Se ha cumplido el plazo de los años para el poder de Satanás, pero otras cosas terribles se acercan. Y por aquellos que han pecado, yo fui entregado a la muerte para que ellos puedan retomar a la verdad y no pequen más; para que ellos hereden la espiritual e incorruptible gloria de k justicia que hay en los cielos."
En 1906 se descubrió otro manuscrito de los cuatro Evangelios, el cual data de los siglos IV o V y que se conoce como el Códice de Washington. El mismo contiene la variante de la terminación larga conocida por Jerónimo.
Hemos tomado deliberadamente el tiempo para exponer el problema de la terminación de Marcos, para hacer que el lector no especializado se dé cuenta de la complejidad de la critica textual. ¿Qué hace un erudito cuando se confronta a tan sorprendente diversidad? ¿Simplemente optará por "jugar' a lo seguro" y, para que no se omitaalguna parte de la Palabra de Dios, reconstruirá un texto que incluya todas las variantes? Este procedimiento fue usado a menudo por los escribas antiguos. Por supuesto, así se añadiria a la Palabra de Dios pasajes que no le pertenecen. Es bastante claro, por ejemplo, que en el final de Marcos el agregado breve y la ampliación en 16:14 tiene un apoyo documental tan pobre, que no puede ser considerado seriamente como auténtico. Es obvio que son agregados hechos por escribas tardíos.
Esto deja al erudito con dos preguntas: ¿Será auténtica la terminación larga (16:9-20)? Si no lo es, ¿cómo se explica la terminación abrupta del evangelio en 16:8? Para responder a la primera pregunta, la evidencia textual es apoyada por consideraciones literarias. Aunque la terminación larga tiene documentos antiguos que lo acreditan, dos manuscritos de los más antiguos y mejores lo omiten. Esta consideración textual es reforzada por el hecho literario de que en estos doce versículos se usandiecisiete palabras que no aparecen en ninguna otra parte del Evangelio de Marcos o que se usan de manera diferente a la acostumbrada por Marcos. En otras palabras, la terminación larga ha sido escrita en un estilo que no es propio de Marcos. Estos hechos, junto con otras consideraciones, han llevado a la mayoria de los eruditos modernos a la conclusión de que la terminación larga que aparece en varias traducciones no es auténtica, sino que fue producida por un copista en una fecha temprana para suavizar el final abrupto en 16:8.
Esta conclusión hace que surja otro problema más: ¿Preserva Marcos 16:8 la terminación original de Marcos o el Evangelio fue mutilado en una fecha temprana, de manera que la última columna del texto original de Marcos se ha perdido? Un buen número de eruditos modernos ha defendido el criterio de que nada se ha perdido; que Marcos usó de una gran sutileza literaria al terminar su Evangelio con las palabras: "porque tenían miedo." Sin embargo, esto parece más bien increíble. El profesor Metzger parece estar en lo correcto cuando concluye que la nota de temor hubiera sido un epílogo inapropiado para una versión del evangelio de las Buenas Nuevas. 10 Es creíble quemuy pronto después de su producción, el frágil rollo de papiro sobre el cual fue escrito el Evangelio, fue dañado, de modo que los últimos centímetros del rollo fueron quitados. Todas las ediciones posteriores reflejan esta pérdida. Esta conclusión encuentra credibilidad debido al hecho de que Marcos no fue un Evangelio usado ampliamente en la iglesia primitiva, porque prácticamente todo lo que aparece en Marcos fue incluido en Mateo, y el Evangelio más largo opacó al más breve. Esta discusión apunta hacia un hecho importante en la critica textual. Si bien ésta puede ser llamada ciencia, porque trata con hechos objetivos y sobre la base de principios bien establecidos, la critica textual no puede ser considerada como una ciencia objetiva pura, porque en muchos aspectos, como en el problema de la terminación de Marcos, se tienen que expresar juicios, formular hipótesis y debatir varias posibilidades.
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El nombre de Jesucristo es tan poderoso, que inclusive había en la época de Jesús unos que no eran seguidores de Cristo, y a los cuales los discípulos acusaban por andar echando demonios en el nombre de Cristo, cosa que Cristo no les prohibía, ¿por qué sería?
Pues por que de alguna manera el echar demonios era algo bueno.
Cosa muy diferente es lo que hacen los seguidores de Yiye Avila , ellos no los echan, LOS CONVOCAN.  |
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De: GOYIMI |
Enviado: 08/02/2011 03:23 |
Estimado Defensor:
Te agradezco el tiempo que dedicaste para buscar este comentario sobre el final del evangelio de Marcos. Como te darás cuenta, el comentario solo ha reafirmado lo que te he comentado ya en repetidas ocasiones sobre los finales que se le han añadido a esa porción, la corta, la larga y las otras variantes que existen hasta la posible mutilación como dice el comentario.
Retomando el porqué de todos estos comentarios, fue sencillamente que te pedi reconocieras que tus comentarios estaban basados en textos de dudosa procedencia, que no reunen el estilo de Marcos en la redacción de su evangelio, y que existían muchos comentarios y pruebas de copias tan antiguas como el Sinaitico y el Vaticano que no tienen ese final añadido, aunque miles modernas lo contengan.
Te agradezco mucho tu aportación en verdad si me autorizas, lo copiaré porque lejos de refutarme, me ha convencido más que lo que he comentado no está distante de lo contiene el comentario que subiste. No se si pudieras citarme el nombre del libro y su autor, tal vez lo encuentre en alguna libreria de mi localidad.
Muchos saludos cordiales defensor y que la gracia de nuestro Señor Jesucristo esté contigo.
GOYIMI |
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