Punset:
Veo que tu librería está llena de Oaxaca... cocina, plantas. ¿ Qué se te había perdido en Oaxaca?

Oliver:
Fui a Oaxaca especialmente para observar las plantas, los helechos, con mis colegas botánicos, pero luego me interesó todo y me encantó la comida de allí.

Punset:
Los helechos, creo que en español los llamamos helechos... tu pasión por los helechos... ¿tiene alguna relación con la edad de la planta, con la cantidad de millones de años que tienen los helechos?

Oliver:
Creo que sí: son unas grandes supervivientes, y mientras que los dinosaurios aparecieron y desaparecieron, los helechos siguen aquí. Y también me trae recuerdos de mi vida, porque nuestro jardín de antes de la guerra estaba lleno de helechos, a mi madre le encantaban los helechos...

Punset:
Pero los helechos no tienen nada especialmente atractivo.

Oliver:
Los especialistas en helechos creen que son maravillosos, aunque es evidente que no tienen ni la forma ni los colores de las flores: son una forma de vida más simple, pero tienen su belleza particular, una belleza muy delicada.

Punset:
Son máquinas de supervivencia. Y realmente tu has estudiado más que nadie los modelos de supervivencia de las enfermedades neurológicas. Vamos a recordar para nuestra audiencia el caso más famoso, el del Hombre que confundió a su mujer con un sombrero, que es el caso de agnosia visual, o como lo llames. ¿Qué es lo que sucede en realidad en el cerebro de alguien que confunde a su mujer con un sombrero?

Oliver:
Bueno, con este hombre -que era un gran músico y cantante- lo que sucedió es que la parte visual del cerebro empezó a degenerar y empezó a tener problemas para reconocer por la vista lugares y personas; aunque tan pronto como hablaban las podía reconocer, y también lo conseguía si las tocaba. Pero empezó a cometer errores visuales absurdos, y en una ocasión cuando alzó la mano para ir a coger el sombrero le tocó la cabeza a su mujer en su lugar, y ese fue su absurdo y tan famoso error.

Punset:
En estos pacientes ¿crees que hay algo que se pueda hacer?

Oliver:
Bueno, él pudo hasta cierto punto reemplazar el reconocimiento visual por el reconocimiento musical. No podía encontrar su ropa, pero si cantaba y componía un fragmento musical lo conseguía. Este es un ejemplo del mecanismo de supervivencia del cerebro, de la persona que se adapta y encuentra otras maneras de hacer las cosas.

Punset:
déjame que te pregunte sobre el tema de la música, porque reaparece una y otra vez en tus escritos. Parece ser que incluso en el cerebro más dañado la música es lo último que se pierde.

Oliver:
El cerebro sintoniza mucho con la música, incluso en personas de las llamadas poco musicales. Crecemos en un entorno en el que hay música por todas partes, ya sea música popular o sofisticada, jazz, clásica... todos hemos crecido en un entorno musical, y el cerebro es muy sensible a la música. La música está presente en todas las culturas, y es importante en cada cultura, es importante para cada persona. Yo me volvería loco si no tuviera mi piano, si no pudiera tener música. La música también tiene un gran poder organizativo, a menudo en las canciones de los niños. En el Reino Unido, por ejemplo, aprendemos la canción “one, two buckle my shoe”; y una serie de frases pueden recordarse si se organizan con música, la gente recuerda toda la letra de una canción si va acompañada de la música. A menudo la gente con afasia, que han perdido el lenguaje, pueden mantener el lenguaje si está con música. En la actualidad estoy escribiendo sobre personas que tienen alucinaciones musicales, que de repente escuchan música con tal viveza que se creen que la radio, o el que está tocando el piano, está en el cuarto de al lado. Esto es diferente de imaginarse la música, porque ellos creen que la perciben.

Punset:
Tu primera experiencia terapéutica con la música fue en ese libro y esa película maravillosos, Despertares. Esta fue la primera vez que percibiste la posibilidad de usar la música para reconstruir a los pacientes.

Oliver:
Bueno, ahí se veía a pacientes sin movimiento, congelados, que no podían moverse ni dar un paso, pero que en cambio podían bailar; o a pacientes que no podían emitir ni una sílaba, pero podían cantar. Yo sabia que la música parecía que de alguna manera sobrepasaba, al menos durante algunos minutos, el mal de parkinson, y los liberaba, les permitía el movimiento libre. A veces se podía ver incluso que sólo cuando se imaginaban la música, también podía funcionar de una manera similar, sólo pensando en ella. Y todo cambiaba, las ondas cerebrales cambiaban, había un cambio neurológico profundo con la música. Como has dicho, esto lo analicé primero con personas que padecían Parkinson y luego con otras que estaban como congeladas, con las personas de Despertares.

Punset:
Ya sabes que muchas personas se han preguntado cómo es que este niño fanático de la química, que siempre estaba pensando en la química, después desarrolló un gran interés por los pacientes, Y se obsesionó por la neurología...

Oliver:
Desde luego para mi el primer mundo fue el de los objetos, la química, y más tarde pero todavía a una edad muy temprana, me interesé por el mundo de las plantas: las plantas ya están vivas, son organismos, y se puede tener sentimientos hacia las plantas, aunque probablemente ellas no tienen sentimientos hacia nosotros; y después empecé a interesarme por la zoología y por los animales, y finalmente por los seres humanos, pero fue un proceso muy lento. Y ese primer interés por la materia, por la física y la botánica, todavía los siento en el interior; y dentro de la química, la historia de la química y las biografías de sus personajes me fascinaban: por ejemplo, el tungsteno era un elemento que me gustaba mucho, y era muy importante saber que lo descubrieron en España dos hermanos vascos, los Elhúyar, en 1783, de manera que siempre me ha interesado el aspecto humano de la ciencia y la tecnología.

Punset:
Hablando del tungsteno y los vascos, veo que tienes dos pisapapeles.

Oliver:
Sí, tengo pisapapeles de casi todos los elementos. Este es un pisapapeles normal, y este, a ver si puedo llegar, sí, este, cógelo...

Punset:
Caramba. Este es el tungsteno.

Oliver:
Sí, éste es el tungsteno o wolframio, y me encanta su densidad. Por algún motivo creo que es un metal maravilloso y noble: quizá este pequeño cilindro seguirá aquí dentro de mil millones de años: será un superviviente. Y ya sea en las personas, las plantas o los elementos, me gustan los supervivientes.

Punset:
Desde la niñez... y en tu despacho hay muestras por todas partes, y en tus memorias, y en los museos a los que ibas, se ve este interés por la tabla periódica...

Oliver:
Creía que ibas a mencionar la tabla periódica que tengo en el lavabo.

Punset:
La he visto, y uno de los miembros del equipo de grabación me ha dicho que es la primera vez en su vida que va al lavabo y se encuentra con una tabla periódica.

Oliver:
Y si vas a mi dormitorio, verás que tengo una tabla periódica enorme sobre la cama, un cubre de patchwork que dice “Durmiendo bajo los elementos”, que es la tabla periódica.

Punset:
¿Esto te da la seguridad de que existe una especie de orden en el caos en el que se expande el universo?

Oliver:
Creo que muchísimo. Cuando era un niño, durante la guerra me enviaron, como a muchos otros niños de mi generación, al campo, me separaron de mi familia y de Londres. El colegio al que iba era caótico y cruel, no te podías fiar de nada, todo era impredecible. Entonces, cuando regresé a Londres, un tío mío me introdujo --le llamábamos el Tío Tungsteno porque fabricaba filamentos de tungsteno para las bombillas--, me introdujo al tungsteno, a la química, a la tabla periódica, y a un sentido de orden en el universo. Al menos uno podía fiarse de esto.

Punset:
¿Qué prefieres la luz de gas o las bombillas modernas?

Oliver:
Añoro mucho las antiguas luces de gas con su preciosa luz algo amarillenta. Hace 100 años no estaba claro si ganaría el gas o la electricidad. Y las casas que entonces se construían, como la nuestra de Londres, tenían lámparas de gas además de electricidad. Tengo que decir que hay otras luces que me gustan: allí encima, no se si podremos encenderla, hay una lámpara de sodio.

Punset:
Ah, una lámpara de sodio.

Oliver:
¿Cuál te gustaría encender? Las lámparas de sodio aparecieron en los años 40 del siglo XX: eran luces amarillo dorado, algunas personas no las soportaban porque claro, el mundo se vuelve monocolor, pero me encanta la luz dorada del sodio, y esta es una de las pocas lámparas de sodio que hoy se encuentran en una casa particular. El sodio es uno de mis elementos favoritos y creo que esta luz dorada-anaranjada es mi color favorito.

SEGUNDA PARTE

Punset:
En un artículo reciente, dices, y cito literalmente. Doy por supuesto que los recuerdos que tuve, especialmente los que fueron vívidos, concretos y circunstanciales, eran esencialmente válidos y fiables. Y para mí fue traumático descubrir que algunos no lo eran. ¿Tiene esto alguna relación con la evolución de la idea que tenemos del cerebro?

Oliver:
En mi autobiografía, describí dos recuerdos, recuerdos muy vivos, de bombas que explotaron en Londres cuando yo tenía 6 años. Uno de estos recuerdos, se lo describí a un hermano mayor cuando el libro ya había sido publicado, y él me dijo: sí, es exactamente como yo lo recuerdo; del otro recuerdo, de bombas en nuestro jardín trasero dijo: tu nunca lo viste. Y yo dije ¿qué quiere decir que nunca lo vi? Y el dijo, en aquel momento estábamos fuera. Pero ahora mismo puedo ver las bombas caer y a mi hermano que trae cubos de agua, las bombas que lanzaban metal caliente. ¿Cómo puede ser que lo vea? Y el me dijo: porque nuestro hermano mayor nos escribió una carta, una carta con una descripción muy viva. Y dijo que yo había quedado muy fascinado por su descripción. O sea que es obvio que en mi mente, de forma consciente construí la escena a partir de su descripción, y luego me la apropié y la consideré erróneamente un recuerdo propio. Ahora esto lo sé, intelectualmente soy consciente de ello, pero aun así no puedo distinguir el recuerdo verdadero del falso, llamémosle así, en cuanto a su carácter: el uno parece igual que el otro. Y creo que esto demuestra tanto la fuerza como la debilidad de la memoria y de la imaginación humanas: hacemos cosas sin saber a menudo de qué fuentes proceden: ¿lo he experimentado, lo he oído, lo he leído? Todo lo se sabe es que nos parece real y una parte de nosotros mismos.

Punset:
Junto con otros neurólogos habéis hecho una importante contribución, una revisión, en el sentido de que nunca habéis aceptado la idea tradicional de que la memoria es simplemente una especie de registro de los datos de la experiencia cotidiana en el cortex, que está ya inscrita en el cortex, fosilizada. Vosotros dijisteis que no, no, no, no....

Oliver:
Un buen colega mío habla del frágil poder de la memoria. No hay dos personas que describan un suceso de la misma manera. Los testigos de un delito dan versiones diferentes. Ninguno de ellos miente: ven las cosas desde perspectivas diferentes, hacen sus propias asociaciones, tienen sus propias emociones. Esto intrigaba a Freud ya en los años 90 del siglo XIX cuando muchos de sus pacientes le describían cómo habían sufrido abusos sexuales en su infancia; al principio lo tomó como si se tratara siempre de una verdad histórica literal y después empezó a preguntarse si a veces la imaginación o la fantasía no habían intervenido. Y esto lo vio claro cuando la gente empezó a explicarle historias de que habían sido abducidos por extraterrestres, y haber sido llevados a una nave espacial. Si tuviéramos memorias fotográficas, en cierto sentido, las cosas resultarían más fiables, pero seríamos como máquinas. La flexibilidad, la resistencia, y la incertidumbre, esa especie de aventura y el riesgo están en el interior del sistema nervioso humano, o en el sistema nervioso animal, y forman parte de la naturaleza de la vida.

Eduard Punset
El día que se tenga éxito produciendo lo que tu sugieres en este libro sobre máquinas inteligentes posiblemente será el día más feliz de mi vida, porque ya estoy cansado de que se diga que somos los únicos reyes del universo y los que estamos mejores construidos, etc.
Es decir que por primera vez acabarás con la historia de que los ordenadores son completamente diferentes de los cerebros, y vas a construir una máquina que realmente funciona como un cerebro.

Jeff Hawkins
En realidad hago dos cosas, la primera es comprender cómo funciona el cerebro, y no todo el cerebro sino sólo el neocórtex y algunas cosas relacionadas con él. Queremos saber qué hace y como lo hace. Una vez que sepamos qué es el cerebro y cómo funciona podemos construir una máquina que funciona de manera similar, con unos principios parecidos. Mi libro trata del córtex, y hablo de cómo construir máquinas con los mismos principios... cuando estaba escribiendo el libro no sabía cómo hacerlo, pero ahora sí lo que sabemos.

Eduard Punset
Caramba, y serás capaz de reproducir –bueno, dices que desde que has escrito el libro has progresado mucho- de mostrar en una capa cortical (cortical sheet) estas máquinas inteligentes.

Jeff Hawkins
Sí. Déjame hacer una distinción que hago muy cuidadosamente en el libro. Lo que estamos haciendo es un neocórtex, no estamos intentando crear humanos, porque los humanos tienen muchas más cosas: tienen el cuerpo físico, tienen emociones, aspiraciones y muchas cosas que van más allá del neocórtex. El neocórtex es la parte del cerebro que piensa, es la parte inteligente, y desde que escribí el libro hemos progresado mucho. Junto con otro científico, Deleep George, hemos redactado una fórmula matemática para expresar lo que el neocórtex está haciendo, cómo ponerlo en un marco matemático, y con él hemos empezado a hacerlo y a construir los sistemas. Y en realidad lo estamos haciendo, hemos empezado con el sistema de visión, y tenemos sistemas que funcionan mucho mejor que cualquier cosa que se haya hecho antes, y lo hace de esta manera, lo hace de la forma en que lo hace un humano. Estamos construyendo una herramienta de software, o una serie de herramientas, que permiten construir neocórtex pero en software. No es un ordenador, sino que es un algoritmo que funciona en un ordenador, y lo captura todo igual que lo hace el neocórtex. Y podremos construir máquinas que serán inteligentes, aunque tu dirás que no son como los humanos. No podremos sentarnos y tomarnos un café con ellas, pero podrán pensar cosas, comprender y percibir el mundo como lo hacemos tu y yo.

Eduard Punset
Porque se comportarán de la misma manera que lo hace el córtex

Jeff Hawkins
Es como el córtex, puede sentir cosas y podrá decir: sé lo que es esto; y también tendrá expectativas de futuro, y podrá predecir: después de decir “sé lo que es esto” hará una predicción de lo que sucederá.

Eduard Punset
Tu dices dos cosas increíbles, primero dices que no importa tanto el sentido, ya sea la vista, el oído o el tacto, ya que al final en el neocórtex todo se convierte en la misma cosa, las mismas señales, y esto me lo vas a explicar; y la segunda cosa es que dices que para ser inteligente tienes que ser capaz de predecir, y eso es lo que hace el neocórtex, ya que puede predecir cosas, porque almacena lo que tu denominas “patrones de observación” (observational patterns).  Es verdad que el cerebro primero observa patrones, los almacena y gracias a el almacenamiento puede hacer predicciones. Y tu dices que si puedes hacer predicciones eres inteligente. 

Jeff Hawkins
Si se hacen de la forma correcta, sí. Pero vayamos a la primera parte de la pregunta. Que el córtex hace todo lo que hace utilizando el mismo método, el mismo algoritmo, es un descubrimiento increíble. Lo propuso por primera vez, hace 25 años, en Inglaterra, un señor llamado Mauntcastle, y dijo que aunque el neocórtex se parece a una servilleta grande, y las distintas partes hacen cosas diferentes (hay partes que son la vista, o el oído, o la música, o las matemáticas), si se analizan las células y su estructura son casi idénticas en todas partes. Lo que Mountcastle propuso es que era idéntico en todas las partes y aunque es difícil  de creer es así. He preguntado a muchos neurocientíficos si creían en esto o no, y la mitad no lo creen y la mitad sí, y si se les pregunta por qué no se lo creen, dicen que porque es difícil de creer. Pero es el descubrimiento más importante hecho sobre el cerebro y explica cómo funciona y que es todo igual. Si fueras un cerebro y analizaras las señales que entran --entran por las fibras nerviosas del cerebro llamadas axones--, las que entran por los ojos son idénticas a las que entran por los oídos, o por la piel. No hay ningún sonido, o visión u tacto que entre en el cerebro, ya que en cuanto entran en el cerebro son todas unos patrones y son idénticos. La percepción del mundo es muy diferente, pero tiene que ver con la naturaleza del patrón, no tiene nada que ver con el mecanismo en si, porque es el mismo.

Eduard Punset
Y entonces una pregunta me viene a la mente. Sí esto es así, las máquinas inteligentes del futuro no hace falta que informen de lo que informan los sentidos tradicionales humanos, puede que estén afinadas para informar de otras cosas, que no tienen nada que ver con estos sentidos a los que estamos acostumbrados.

Jeff Hawkins
Exactamente, es algo muy importante en los descubrimientos de la naturaleza y es un método muy poderoso, que viene a decir: “si me das cualquier dato sensorial, construiré el modelo que lo causó”. Si estudiamos a los mamíferos, y pensamos en los humanos, tenemos vista, oído, olfato, tacto y gusto, pero también otros sentidos como el del propio cuerpo, que en realidad es de la posición del cuerpo; y otros animales, como los roedores, tienen los bigotes, que en realidad es un sentido completamente diferente que va al córtex, que lo procesa.

Eduard Punset
Y las abejas...

Jeff Hawkins
Las abejas no tienen córtex, sólo los mamíferos lo tienen, pero tienes razón ya que cuando construyamos las máquinas, en el futuro, funcionarán con el mismo principio: no hará falta que tengan oídos y ojos, sino que podrán funcionar con cualquier tipo de sensor, cosas simples como el sonar o el radar, e incluso sentidos más exóticos. He escrito en el libro que si se tiene un país y se piensa en las estaciones metereológicas que hay distribuidas por toda la geografía, es lo mismo que la retina del ojo, que va recogiendo todos los puntos de luz... pues lo mismo sucedería con las estaciones metereológicas, cuyas mediciones se podrían entrar en un sistema que “vería” el tiempo metereológico de la misma manera en que tu y yo vemos la luz. O sea que se podrían tener sentidos exóticos y funcionaría así.

Eduard Punset
Pero Jeff, ¿cómo nos comunicaríamos? Porque si hay diferentes sentidos, ¿cómo nos comunicaremos con estas máquinas que funcionan con diferentes sentidos de los que conocemos?

Jeff Hawkins
No es muy difícil. Imagínate lo siguiente: hay personas que no tienen todos los sentidos. Helen Keller es una mujer muy conocida y no podía ni ver ni oír, sólo tenía tacto, y sin embargo construyó un modelo del mundo que no es muy distinto del tuyo o el mío. No tenía unos sentidos distintos a los nuestros, sólo tenía uno y consiguió construir un modelo que se podía comunicar con nosotros. Nosotros estamos pensando en máquinas que se construirán de esta forma, y será muy fácil comunicarse con ellas. Evidentemente no tendremos una conversación como ésta, no se trata de esto, pero a los modelos, como por ejemplo el del tiempo metereológico, etc. será posible interrogarlos. Por ejemplo, les podremos preguntar ¿qué has descubierto? O ¿en qué estás pensando?

Eduard Punset
Cuando haces predicciones probablemente usas la capacidad metafórica de relacionar una cosa con la otra y decir que esto me permite hacer una predicción porque lo he visto, etc. ¿Es esto creatividad? O déjame que lo diga de otra manera: ¿qué es la creatividad?

Jeff Hawkins
Es creatividad, pero déjame que lo ponga en perspectiva. Cuando se hace una predicción, durante cada momento de la vida en que se está despierto no se es consciente de estar haciéndola. Cuando pongo una mano en algún sitio, tengo expectativas de cómo se sentirá y dónde y como lo sentiré. Nunca he estado en exactamente esta situación con anterioridad, y nunca me he sentado hablando contigo antes, de forma que todo esto es nuevo, y nunca he visto este papel antes, pero si lo toco tengo una expectativa de lo que hará: se puede quemar, puede volver, tiene un cierto tacto... y se que estoy haciendo predicciones porque lo conozco, porque si fuera diferente, como cristal o como gelatina o como algo frío diría: caramba, qué sorprendente. Es decir que el cerebro hace esto todo el tiempo y no nos damos cuenta. La segunda cosa que es sorprendente es que las entradas al cerebro siempre son nuevas, son únicas, suceden una vez y no se repiten nunca más, me puedes ver 100 veces y cada vez es un modelo distinto, porque o me he movido un poco, o porque la luz ha cambiado, es decir que se hacen predicciones sobre cosas nuevas todo el tiempo; este es un trozo de papel nuevo que nunca he visto antes y tengo una predicción sobre él. Nunca he tocado esta silla con anterioridad y tengo predicciones, los espectadores están oyendo y viéndome y tienen predicciones sobre lo que voy a decir. O sea que se hacen nuevas predicciones sobre situaciones novedosas, y esta es la esencia de la creatividad, pero se hacen a distintos niveles, no vemos esto como ser creativo. Yo no creo que estoy siendo increíblemente creativo cuando toco esta hoja de papel, o cuando anticipo lo que dirás, pero es lo mismo: en el córtex hacemos esto a niveles inferiores y superiores. Los niveles superiores son aquellos a los que llamamos creatividad: tenemos un nuevo problema que no he visto antes, quizá es un problema científico, se hace una predicción que es la hipótesis sobre la causa y por lo tanto se hace una predicción de lo que sucederá después. Es decir que se tiene un experimento que se va a probar y hacemos predicciones, y a un nivel superior creemos que es creatividad, pero es lo mismo, utilizamos información que tenemos del pasado y decimos que esto es algo similar. Un matemático puede decir: esta ecuación es similar a otra en la que trabajé hace 5 años, y si parece similar voy a utilizar una metodología similar a ver si puedo solucionarla.