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Eduard Punset:
Dices que los sentimientos son escurridizos, pero también que las emociones preceden a los sentimientos. Lo que afirmas, en realidad, es que las emociones son muy importantes. Y es increíble ver, si miramos a nuestro alrededor, lo poco que se sabe sobre las emociones.
Antonio Damasio:
¡Es cierto!
Eduard Punset:
En las escuelas… en las instituciones… por ejemplo, en un estadio de fútbol, a veces podemos encontrar racismo, puro racismo; y nadie le ha dicho a esa gente que detectar las diferencias, en el pasado remoto, en nuestros antepasados, era fundamental y probablemente necesario, pero que la situación hoy en día ha cambiado. Tras reflexionar tanto sobre las emociones y los sentimientos, ¿consideras que estamos todavía en una especie de desierto?
Antonio Damasio:
Bueno, estamos en un terreno menos desértico que hace 10 años. Creo que el hecho de que sepamos muchísimo más hoy en día sobre la biología neuronal de las emociones y los sentimientos nos ha colocado en una posición distinta. El problema al que nos enfrentamos ahora, Eduardo, es trasladar nuestro conocimiento, nuestro conocimiento científico, al público general, y también a la formulación de políticas. Es necesario que los líderes políticos y educativos lleguen a entender lo importante que son los conocimientos sobre la emoción y el sentimiento, porque muchas de las reacciones que consideramos tan enfermas, tan patológicas, en nuestra sociedad, tienen que ver con las emociones, principalmente con las emociones sociales.
Eduard Punset:
Claro...
Antonio Damasio:
Y con la facilidad con la que se desencadenan esas emociones sociales... y la manera en la que conducen a un conflicto social. Por eso uno de mis objetivos en el nuevo instituto que hemos inaugurado en la Universidad de California del Sur consiste en comprender las emociones sociales para poder abordar el conflicto social. Se trata de uno de los puntos principales de nuestro programa de investigación.
Eduard Punset:
¡Ya era hora!
Antonio Damasio:
Me alegro de que te guste.
Eduard Punset:
Ya tocaba, ¡madre mía!... Cuando hablamos de dominar las pasiones, dices literalmente que no puede conseguirse solamente a través de la razón pura.
Antonio Damasio:
Así es.
Eduard Punset:
Y luego dices que es necesario hasta cierto punto (esto es extraño) una emoción inducida por la razón.
Antonio Damasio:
¡Sí, exacto! Es eso exactamente, Eduardo; lo importante es que hay dos posturas sobre cómo se puede contener la pasión. La primera es la que puede asociarse con Kant, en la que, literalmente, simplemente dices que no, y por pura voluntad lo niegas; y luego está una postura que podríamos asociar con gente como Spinoza, o como David Hume, mucho más humanizada, porque se percatan de que la mejor manera de contrarrestar una emoción negativa concreta es tener una emoción positiva muy fuerte.
Eduard Punset:
Eso es.
Antonio Damasio:
Y de este modo… esto nos conduce a lo siguiente… cuando hablamos de la fuerza de voluntad, la voluntad es realmente un método para educar a la razón en la búsqueda de un estímulo que pueda volverte positivo en tus emociones…
Eduard Punset:
La emoción adecuada.
Antonio Damasio:
…le emoción adecuada que pueda reprimir la emoción negativa. Ésa es la idea. Y una de las cosas que trato en mi nuevo libro, En busca de Spinoza, es la idea (una idea que tenía Spinoza) de que, para contrarrestar una emoción negativa, hay que tener una emoción positiva todavía más fuerte que la neutralice.
Eduard Punset:
Eso es. Y esto es revolucionario, porque en el pasado se creía que las emociones debían reprimirse.
Antonio Damasio:
…sí, que siempre eran malas. Debemos darnos cuenta de que las emociones vienen en todo tipo de sabores: hay emociones buenas y emociones malas. Y, de hecho, podríamos decir que el objetivo de una buena educación para los niños, los adolescentes, e incluso para nosotros mismos, en este momento... el objetivo de una buena educación es organizar nuestras emociones de tal modo que podamos cultivar las mejores emociones y eliminar las peores, porque como seres humanos tenemos ambos tipos. Como seres humanos tenemos una capacidad positiva fantástica, pero también somos capaces de hacer cosas terribles. Somos capaces de torturar a otra gente, de matarla. Todo esto es inherente al ser humano... no es que algunos de nosotros sean buenas personas y otros malas personas.
Eduard Punset:
Ambas cosas están en nosotros.
Antonio Damasio:
Tenemos ambas cosas. Así que el propósito de una buena educación y el papel de una sociedad próspera es permitir que se cultive lo mejor y se reprima lo peor de la naturaleza humana.
Bloque 2
Eduard Punset:
Al principio de todo tenemos este estímulo…
Antonio Damasio:
Sí
Eduard Punset:
…que desencadena una emoción, pero estamos todavía en el cuerpo, ¿verdad? Y afirmas que luego, a través de medios complicados, aparecerá un sentimiento.
Antonio Damasio:
…sí, surgirá.
Eduard Punset:
Y esto ya es un asunto de la mente.
Antonio Damasio:
Exacto.
Eduard Punset:
¿Qué quieres decir, exactamente?
Antonio Damasio:
Bueno, esto es muy interesante, y por eso es tan importante distinguir entre la fase de la emoción y la fase del sentimiento. Cuando experimentas una emoción, por ejemplo cuando te invade la emoción de miedo, hay un estímulo que tiene el poder, la capacidad de desencadenar lo que es, en esencia, una reacción automática. Y esta reacción, por supuesto, empieza en el cerebro, pero luego pasa a reflejarse en el cuerpo, ya sea en el cuerpo real o en nuestra simulación interna del cuerpo. Y entonces tenemos la posibilidad de tramar, proyectar esa reacción concreta según la percibimos con varias ideas que se relacionan con esas reacciones y con el objeto que ha causado la reacción. Cuando percibimos todo eso es cuando tenemos un sentimiento. Así que percibiremos simultáneamente que alguien ha gritado (y eso nos inquieta), que nuestra frecuencia cardiaca y nuestro cuerpo cambian, y que, cuando oímos el grito, pensamos que hay peligro, que podemos o bien quedarnos quietos y prestar mucha atención, o bien salir corriendo. Y realmente es todo este conjunto —el estímulo que lo ha generado, la reacción en el cuerpo y las ideas que acompañan esa reacción— lo que constituye el sentimiento. Sentir es percibir todo esto, y por eso vuelve a situarse en la fase mental. De modo que empieza en el exterior, nos modifica porque así lo determina el cerebro, altera el organismo y entonces lo percibimos.
Eduard Punset:
Es fascinante porque, en cierto modo, aunque afirmas que las emociones pertenecen al cuerpo de algún modo, y los sentimientos a la mente, cuando explicas los sentimientos, dices que... bueno, que cuando tu equilibrio metabólico, tu fisiología, tu química interna funcionan bien, entonces surge un sentimiento…
Antonio Damasio:
Sí, así es
Eduard Punset:
…de
Antonio Damasio:
…tranquilidad.
Eduard Punset:
Tranquilidad…
Antonio Damasio:
…de placer. Porque percibes que tu cuerpo funciona bien.
Eduard Punset:
Claro.
Antonio Damasio:
Y cuando tienes miedo, o estás enfadado, perturbas la fisiología normal, creas conflicto, creas falta de armonía, y es entonces, cuando esto pasa, cuando percibes que hay algo que no va bien y que ya no funciona.
Eduard Punset:
Para resumir un poco el tema, dices que para tener sentimientos es necesario un sistema nervioso, hay que partir de un organismo con un sistema nervioso…
Antonio Damasio:
Sí
Eduard Punset:
…con la capacidad de proyectar en imágenes las emociones…
Antonio Damasio:
Sí, ciertamente.
Eduard Punset:
Y por último, aunque no por ello menos importante: hay que ser consciente de algún modo, de uno mismo, de nuestro yo.
Antonio Damasio:
Sí. Es una teoría muy interesante, aunque es un poco como lo del huevo y la gallina, ¿sabes? Todo lo que tiene que ver con la conciencia tiene muchísima importancia. Sospecho que nuestros sentimientos de emoción, especialmente los sentimientos más simples fruto de emociones del entorno, por ejemplo, suponen casi el principio de la conciencia. En cierto modo, no se puede tener un sentimiento propiamente dicho sin conciencia, ¡pero no creo que se pueda tener conciencia sin un sentimiento! Porque hay un punto en el que todo empieza.
Eduard Punset:
Esto me ha gustado…
Antonio Damasio:
Y luego las cosas entran en una espiral más complicada en la que aumenta la conciencia y el sentimiento, más y más... pero de algún modo, es necesario el inicio. Si no sintiéramos nuestro organismo, para empezar, si no notáramos sus cambios, ¡no podría haber conciencia! La conciencia está íntimamente vinculada con esta sensación inicial de uno mismo, y para tener una sensación de uno mismo es necesario sentir tu propio organismo y lo que cambia en él.
Eduard Punset:
Sí
Antonio Damasio:
Es necesario apoyarse en eso.
Eduard Punset:
Ahora entiendo por qué las plantas no tienen sentimientos…
Antonio Damasio:
Así es.
Eduard Punset:
Pese a lo que digan algunos…
Antonio Damasio:
Sí, ¡los que hablan con ellas!
Bloque 3
Eduard Punset:
Si pensamos en el futuro, hay una referencia aterradora en tus escritos, acerca de una investigación desarrollada en el Hospital Salpêtrière, en París, por un científico llamado Yves…
Antonio Damasio:
Agid
Eduard Punset:
Agid. Están tratando pacientes con Alzheimer…
Antonio Damasio:
…o Parkinson.
Eduard Punset:
Parkinson, cierto. Y utilizan electrodos…
Antonio Damasio:
Electrodos, sí.
Eduard Punset:
Para activar algunos circuitos neuronales. Y una de las cosas que pasó es que, de repente, mientras examinaban a un paciente de este modo, un electrodo provocó algo.... definitivamente, tocó algo que hizo que la persona pasara a un estado de tristeza absoluta…
Antonio Damasio:
Sí.
Eduard Punset:
¡Y pasó algo similar pero con la alegría!
Antonio Damasio:
¡Sí!
Eduard Punset:
¿Sabes? Si pensamos en el futuro... ¡Dios mío, Antonio! Tenéis en vuestras manos la posibilidad de provocar en la gente la más absoluta tristeza o alegría…
Antonio Damasio:
Sí, bueno, por supuesto estas posibilidades existen, pero no hay que pensar en ellas como algo aterrador, sino de un modo positivo: piensa por un momento en la posibilidad de que alguien con una depresión, que esté profundamente triste y no responda a la medicación, pueda tratarse utilizando algo así, mediante la estimulación eléctrica de una parte concreta del cerebro... piensa lo mucho que podríamos ayudar a esa persona.... Creo que, igual que sucede con todos los aspectos de la investigación que tienen que ver con seres humanos, siempre hay una parte que podría explotarse negativamente.
Eduard Punset:
Sí
Antonio Damasio:
Pero también hay otras cosas que podrían ser muy positivas…
Eduard Punset:
Como lo de las células madre, ¿no?
Antonio Damasio:
¡Sí, por ejemplo! Tenemos todas estas posibilidades que probablemente mejorarán el mundo en 10, 20, 30 años; que harán que menos gente sufra. Sin embargo, como sociedad, debemos ser responsables del uso correcto de estos progresos, debemos utilizarlos inteligentemente… y la sociedad debe decidir cómo utilizarlos a través de un debate amplio. Como seres humanos sociales, somos responsables de dar un buen uso a los resultados de la investigación, de impedir el abuso, el uso incorrecto; y de hacerlo de tal modo que ayude lo máximo posible a la humanidad.
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