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Albergue TV-: DIOS Y RELIGION---Autor: Fidelidad
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Respuesta  Mensaje 1 de 2 en el tema 
De: pactemos  (Mensaje original) Enviado: 15/06/2009 20:03

Tema
Fecha: 03.03.2009 - 13.57    

Intentare exponer el debate de la manera más sencilla. Sé que en el grupo hay gente creyente y no me gustaría ofender a nadie.
Me gustaria hablar un poco de Dios y religiones, un tema bastante amplio y por lo que al ser humano se refiere bastante interesante desde los origenes de la humanidad.

Pare empezar un poco a soltar ideas inportantes a debatir soltaré unos cuantos conceptos que tienen cavida en esto de lo divino y religioso. por ejemplo la FE.

Decía un filosofo hace tiempo atras que :
Tener fe significa no querer saber la verdad.

Desde mi punto de vista , el de una persona que se considera agnostica hasta que la ciencia le demuestre lo contario, el concepto de Fé sólo y exclusivamente en el sentido religioso o divino que hablamos ahora, me parece un poco irreal. La fé que en sentido religioso utilizamos los humanos es utilizada como metodo para huir de la realidad. Es mi opinión.

Utilizamos la fe religiosa siempre en contra posicion con teorias que se nos escapan a las manos, como seres vivos. El concepto de infinito, de origen, de muerte, de mas alla de la muerte, de perdón, de castigo, de bien y mal, siempre y sobre todo en todas las religiones del mundo esta intimamnete relacionado con estos conceptos inquietantes para el ser humano. Cualquier persona que se sienta intigrada o inquieta por cada uno de los conceptos que acabo de describir y por muchos más deberá tocar por llamarlo así en su propia conciencia , la fe religiosa.

Lo que me parece interesante en esto de la FE religiosa es que losdemas conceptos que se escapen a la intriga, misterio de la vida no estan tan relacionados con la Fe. No digo que la religion los excluya, pero sí los deja un poco apartados. Para entendernos, alguien puede llegar a la fereligiosa por un conflicto sobre la vida y la muerte o del perdon pero no suele llegar por ver a un perro orinar en el jardin de su casa. ¿ me explico?

Y es que en esto de la fe en lo divino, me ha llamado siempre la atención muchas cosas. La fe no se razona. Porque la fe no se ampara en fundamentos logicos. Quizas la fe desde mi punto de vistapuede ser la falta de razonamiento al no encontrar las vias del razonamiento.
Y esto, para el ser humano es logico, desde el genesis de la humanidad, nos hemos preguntado cosas aparentemente sin explicación que a lo largo de los siglos van encontrando respuestas. Millones de inventos y teorias comprobadas demuestran hoy , en el siglo XXI que algunas de lasrespuestas que nuestros ancestros se hacian, hoy, si tienen respuesta.
Hablarle a Jacob, personaje biblico, de atomos, protones y neutrones podia ser absurdo. Seguramente el como todos en aquella epoca darian su respuesta apoyandose en el baston de su fe religiosa. Pero hoy en dia se ha demostrado que se puede dar una respuesta más. Somos atomos. todo estaformado por atomos. Y esa respuesta ya no tiene cabida en ninguna fe religiosa del mundo. Hoy se apoya en la ciencia y en la razon cientifica.

Con todo ello y para acabar, me refiero a que las preguntas más transcentales que a lo largo de millones de años le han surgido al hombre ( los conceptos que mereferia antes la vida, la muerte ect..) no han sido respondidas por lafe reliosa, sino por la no fe religiosa, esta que yo llamo razón o racionalidad. Tambien podia llamrse FE. pero Seria FE en el ser humano. En las capacidades reales que puede realizar con conocimiento.

este tema es muy pero que muy amplio y me gustaria que todos hablasemos , para así aprender un poco más los unos de los otros.

El debate queda abierto.


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Respuestas
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Fecha: 03.03.2009 - 21.12    Autor: talvez

 

 

Bien, el debate queda abierto y yo muy agradecida ,que si yo lo empiezo seguro que me enrollo con veinte temas más y ya aquí ni se asoman.

En relación con la posibilidad de ofenderse, te cuento, yo estoy segura de que ni lo intentas ni dirás nada ofensivo. Lo cual no quita que siempre pueda existir alguien (antes seguro) que por el hecho de plantearlo o hacer una introducción cuestionando lo tomara como una ofensa. En ese caso , si se diera,  sugiero que lo plantee, éso sí, igualmente sin ofender. Entónces seguro que intentaremos entre todos mejorar la situación, pero seguro que no hay problema.

Por otro lado, casualidad de las casualidades: Vengo precísamente de un curso, ayer sobre el Coran, hoy acerca de una parte del cristianismo en la que juega un importante papel esa FE.

Y por fin, ya que has tenido la franqueza de definirte, identificarte, yo también, me considero cristiana, católica, y con la fe intentando a veces "cazarla" y a veces que me parece tenerla,sujetarla , pero es una lucha, sobre todo en determinados días o temporadas, concretamente ahora es una de ellas.

"Tener fe significa no querer saber la verdad."

Hombre, bueno, de entrada es una posibilidad, pero no lo afirmaría ro""túndamente como una verdad .  También podría significar que quien tiene esa fe está seguro de tener la verdad. De hecho en gran medida es la idea. "No querer.. " implica una voluntad que dudo se pueda afirmar de todos aquellos que sí tienen fe.

Tú dices que la fe en el sentido religioso es utilizada como método para huir de la realidad.. y ahí me parece que caerías en el mismo absoluto que el filósofo anterior. Yo también creo que en gran medida así es. Y además, incluso, no solo que qeramos huir de esa realidad sino que simplemente no la entendemos y necesitamos encontrar un sentido a la falta de explicación , probablemente a muchos genera tal tensión que voluntaria o involuntariamente construye esa explicación. Y bien, como antes digo, estoy segura de que esta posibilidad se da y explicaría la fe de una buena parte de los sujetos con fe.

Mira, éso que te resulta tan curioso, yo no lo entiendo muy bien. A ver si me explico, no entiendo bien el porqué te resulta curioso. Yo creo que la FE indica tener fe en algo que trasciende, algo que es relevante y que se te escapa; Como bien citas, un suceso, una vivencia, un conflicto, claro ha de ser algo que no pueda ser explicado fácilmente como sucede con esa evacuación perruna, que puedes no "saberte" el mecanismo, pero está fácilmente accesible en cualquier manual o verterinario que le preguntes, por decir algo.

Hoy hablábamos acerca de la fe y uno de los compañeros decía, el ser humano estamos acostumbrados a comprender y aceptar aquello que pueden captar de alguna forma nuestros sentidos. Que podemos por tanto "sentir" mediante esos sentidos, algo que aunque en el momento no lo tengamos a la vista ( o "al oído"), sabemos que podemos llegar a ello (con un microscopio, con una autopsia, con una demostración matemática...), de manera que todo aquello que está relacionado con la fe, que requiere de la fe.., se nos escapa , se nos escapa por tanto el propio concepto de fe.

TAmbién dices algo que hemos hablado hoy , claro, la fe en contraposición a la razón. Es que por supuesto que no se puede razonar la fe. Puede que me equivoque pero para mí es precisamente lo que define la fe, es decir que no es demostrable, no tiene razón, en el sentido de razón demostrable, sujeta a método científico. Veníamos a decir que es como una "apuesta", pero una apuesta "razonable".

Te agradezco de nuevo que tomaras la iniciativa de abrir tema y estoy contigo en lo positivo que nos resultaría a todos, o a muchos, que hubiera numerosas participaciones, pero sinceramente lo veo difícil, jeee!!! que es otra de las cosas que no entiendo y que siento, pero que así me parece. Sin embargo, porfa , no te desanime, que yo necesito de la conversación y concretamente de ciertos temas especialmente, y si de pronto nos quedamos en blanco, pues se deja unos días o semanas y cuando surja algo se retoma, Ok??

El caso es que estoy segura de que casi todos hemos hablado en varias o alguna ocasión sobre estos temas y alguna opinión tendremos. pero no sé, a ver qué tal..

Ahí nos leemos. !


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Fecha: 03.03.2009 - 21.17    Autor: talvez


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Fecha: 03.03.2009 - 21.23    Autor: talvez

 

 

Ufffff pero qué sustos me da este grupo. Creí que toda la respuesta se había perdido porque cuando volví al General, no aparecía con respuesta. Luego resulta que sí estaba aunque no la había contabilizado y por fin resulta que al abrirlo de nuevo se ha marcado otra sin nada.

Bueno, éso me sugiere otro invento que solía hacer en el MSN y es .. antes de enviar copiar lo escrito "porsiacaaaa"

 

 


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Fecha: 03.03.2009 - 22.58    Autor: Bendecida123

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Fecha: 03.03.2009 - 23.00    Autor: Bendecida123

No se vale  eche un choro  bien largo  y no saliò., este  apareciò vacìo....ya me diò flojera  escribirlo de nuevo., vaya  que  si.

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Fecha: 05.03.2009 - 18.25    Autor: Fidelidad

"Tener fe significa no querer saber la verdad."

.........y necesitamos encontrar un sentido a la falta de explicación , probablemente a muchos genera tal tensión que voluntaria o involuntariamente construye esa explicación. Y bien, como antes digo, estoy segura de que esta posibilidad se da y explicaría la fe de una buena parte de los sujetos con fe.

Mira, creo que buscar las explicaciones sobre temas bastante dificiles en otro terreno, el de la fe religiosa, es la pescadilla que muerde la cola. Y es así porque creo que la fe religiosa no resuelve nada en ese sentido.  Crea y genera más dudas todavía. Se rigen todas las fes en normas o afirmaciones que generan más dudas si se razona un poco. Por eso las dudas existenciales que la religion da soluciones tienen que ser apoyadas en el bastón de la fe. Hay que creer, es decir, dar por verdaderas afirmaciones que no se sujetan por ningun conocimiento basico o de base. De estas afirmaciones ningun tipo de religion se salva. La fe no se debate aunque mucha gente piense que sí. En periodos ed duda nadie esta en una religion. Si se cree se esta dentro, sino estas fuera. las dudas no caben en el mundo de los dioses en la tierra. ( esto genera otro debate interesante tambien)

Mira, éso que te resulta tan curioso, yo no lo entiendo muy bien. A ver si me explico, no entiendo bien el porqué te resulta curioso. Yo creo que la FE indica tener fe en algo que trasciende, algo que es relevante y que se te escapa;

De acuerdo en lo de FE. Pero la fe tiene siempre unos conceptos de base creibles y que se creen posibles. La fe religiosa es distinta, los conceptos de base que tiene son bastante irrelaes en el Mundo humano y por ellos deben ser amparados en la fe.


Hoy hablábamos acerca de la fe y uno de los compañeros decía, el ser humano estamos acostumbrados a comprender y aceptar aquello que pueden captar de alguna forma nuestros sentidos. Que podemos por tanto "sentir" mediante esos sentidos, algo que aunque en el momento no lo tengamos a la vista ( o "al oído"), sabemos que podemos llegar a ello (con un microscopio, con una autopsia, con una demostración matemática...), de manera que todo aquello que está relacionado con la fe, que requiere de la fe.., se nos escapa , se nos escapa por tanto el propio concepto de fe.

 

Estoy de acuerdo en lo que tu compañero decía en esa charla, pero es que el ser humano funciona e esa manera que dice tu compañero, la fe tiene que apoyarse en evidencias basicas. Y solo si es apoyada en eso esa fe puede ser interpretada por el ser humano. No se nos escapa el concepto de fe, es más simple, es que el ser humano no es tonto y como razonamos no nos creemos que en este mundo todo es posible. Yo si creo que pueda haber una cura para el cancer en unos años por las evidencias cientificas que nos van marcando el camino. Pero no creo en que mañana alguien tenga una aparicion en medio del campo donde un señor le entregue el antidoto del cancer. ¿ me explico ? La fe religiosa es fe ciega. o si no no hay religión.
Por lo tanto hay que diferenciar entre Fe sobre algunas cosas con base asentada y fe religiosa.

TAmbién dices algo que hemos hablado hoy , claro, la fe en contraposición a la razón. Es que por supuesto que no se puede razonar la fe. Puede que me equivoque pero para mí es precisamente lo que define la fe, es decir que no es demostrable, no tiene razón, en el sentido de razón demostrable, sujeta a método científico. Veníamos a decir que es como una "apuesta", pero una apuesta "razonable".

Efectivamente, esta frase ultima tuya dice mucho. La fe es una apuesta totalmente de acuerdo, totalmente. Pero como bien dices, razonable. Y para ser razonable debe de moverse en una base posible. lo que te intento exponer es una FE sobre las cosas sobre conceptos razonables y basicos. Lo que desde mi opinion nos trasmite la fe religiosa es una fe ciega. Sin razón. o cuestiones razonables. Como decia antes la pesacadilla que muerde la cola.



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Respuesta  Mensaje 2 de 2 en el tema 
De: pactemos Enviado: 15/06/2009 20:05
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Fecha: 05.03.2009 - 22.36    Autor: talvez

 

Fidelidad, pues sí, yo estoy de acuerdo, la fe religiosa no te “explica”, en el sentido que, fuera de la religión,  entendemos por explicación, la fe religiosa yo creo que precisamente te lo “explica” por la propia fe, porque así lo crees y sobre todo lo “sientes”, creo que quizá se entienda mejor hablando de que se “siente”, y no puedes evitarlo como tampoco por otro lado, no te puedes empeñar en “sentir” lo que no sientes, no
puedes empeñarte en “tener fe” si no la tienes.
 
Ahora, yo creo que tú te refieres a veces cuando dices FE a una fe no en el sentido religioso y es ese creer en las cosas por que sí, sin darle ni , sobre todo, buscar más explicaciones.
 
Yo creo Fidelidad que hace mucho tiempo que, al menos la mayoría de los creyentes cristianos, diferenciamos entre lo que es la fe religiosa y el creer que todo aquello que no entendemos se explique por la fe en el Dios en el que cada uno crea. Yo en ese sentido, no religioso, de fe, pues tampoco confío nada. Aunque sí es cierto que tengo una cierta confianza en que puedan darse algunos fenómenos de los que aún no tenemos explicación.
 
Bueno aquí me ves, me lo planteo todo, me lo cuestiono todo, y por supuesto casi todo lo que se me ocurra pensar o leer o surgirme en la vida, en los libros como sea, creo que tiene su explicación que tal vez pasen siglos en dar con ella, pero que nada que ver tiene con el tema espiritual o religioso. Sólo que aún no manejamos los códigos que nos permitan encontrar una explicación racional.
 
De hecho una de las discusiones que suelo mantener, no ya con gente más o menos fanática o “literal”, sino con personas creyentes pero mucho más abiertas, dialogantes y que buscan aproximarse a la verdad tanto o más que yo misma. Bien pues aún con ellas suelo discutir que en religión se explica todo a posteriori, si te ha ido bien, pues es porque confiaste, y entónces viene el premio y si te fue mal, pues es que no confiaste lo suficiente o pediste lo suficiente o.. porque será mejor para tu futuro. joooo y así no se vale!!!!
Así que en ese sentido yo estoy de acuerdo, aunque te aseguro que no puedo remediarlo, siempre estoy buscando que me convenzan de lo contrario, probablemente es una necesidad que tengo cuando me siento abrumada por determinadas circunstancias.
 
 
 
A ver, te sigo en otra respuesta para no hacer mucho mazacote
 
 

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Fecha: 05.03.2009 - 22.45    Autor: talvez

 

Sigo sin enterarme con ésto

Mira, éso que te resulta tan curioso, yo no lo entiendo muy bien. A ver si me explico, no entiendo bien el porqué te resulta curioso. Yo creo que la FE indica tener fe en algo que trasciende, algo que es relevante y que se te escapa;

De acuerdo en lo de FE. Pero la fe tiene siempre unos conceptos de base creibles y que se creen posibles. La fe religiosa es distinta, los conceptos de base que tiene son bastante irrelaes en el Mundo humano y por ellos deben ser amparados en la fe.

 

Intentaré explicarme. Tú decías en tu correo anterior que te resultaba curioso “….Lo que me parece interesante en esto de la FE religiosa es que los demas conceptos que se escapen a la intriga, misterio de la vida no estan tan relacionados con la Fe. No digo que la religion los excluya, pero sí los deja un poco apartados. Para entendernos, alguien puede llegar a la fereligiosa por un conflicto sobre la vida y la muerte o del perdon pero no suele llegar por ver a un perro orinar en el jardin de su casa. ……”

 

 Vale, pues eso que a ti te resulta interesante, o curioso, es lo que yo no entiendo que resulte curioso, es que es lógico. Qué tiene que ver la FE ni la religión en algo que se explica tan fácilmente desde el conocimiento humano, científico, ¿??.

Pues claro que no es nada frecuente que uno llegue a la fe o sienta una sensación de trascendencia por un fenómeno como el del perro?. Es que tiene una fácil explicación . Sin embargo, como tú bien citas, asuntos como ....cuál es el sentido de mi vida aquí. O incluso si tiene algún sentido, o qué sucede más allá de la muerte. Algo que en los animales, puesto que entendemos no piensan, no tienen conciencia, no sienten más que dolor físico o bienestar físico, etc, nos parece de lo más lógico aceptar que una vez muertos, se descomponen y siguen siendo materia y nada más., el ser humano se plantea que si tiene “conciencia “ de que vive y de que le espera la muerte y entonces eso sí es un misterio y cuesta creer que sólo hay la evidencia, es decir la evidencia de la muerte de cualquier otro animal, como animales que somos.

 

Eah, que no sé si me explico yo ahora.  Pero bueno, que para mí es lógico que el sentir o recurrir a la fe sólo o frecuentemente ha de darse por otro tipo de fenómenos que no sean tan explicables por otros métodos.

 

Otra cosa que dices contestando a un comentario mío

“….No se nos escapa el concepto de fe, es más simple, es que el ser humano no es tonto y como razonamos no nos creemos que en este mundo todo es posible. Yo si creo que pueda haber una cura para el cancer en unos años por las evidencias cientificas que nos van marcando el camino..."

 

Pues yo creo que el razonar no necesariamente te lleva a “creer” que NO todo es posible.

O mejor,   que tú puedes razonar y decir, lo que no tengo prueba, no existe, o existe pero siempre estoy seguro de que tarde o temprano encontraré una explicación racional, en términos humanos que me lo explique.

 Yo pienso que puedo razonar y llegar a ese punto que tú dirías, y … , además, pensar que hay ciertas cosas posibles para las que nunca probablemente encontrará el ser humano explicación.

El que no alcancemos aún y quien sabe si se alcance alguna vez a conocer en el sentido de comprobar que en otro lugar del “universo” exista vida, y vida inteligente además, no me hace tener ninguna seguridad en que realmente no exista. Ni en que no sea posible un tipo de vida que no conozca las dimensiones espaciotemporales con las que nos manejamos los humanos.

Uyssss, que medio me estoy liando, `pero ésto me gusta

taluegooo


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Fecha: 09.03.2009 - 4.13    Autor: Bendecida123

¿En que  consiste  la verdadera  fe?, cuando  ni siquiera los heroes  de la fe  reciben  exactamente  lo que quieren,  y  todos ellos  aunque  alcanzaron  bue testimonio mediante la fe,  n recibieron lo prometido.

¿Que es la fe?

¿Y  como puede uno estar  seguro de que la tiene?

Algunos  ven la fe  como  una  fuerza  casi  magica:  si  uno  logra  tener suficiente,  uno  prosperarà, se mantendrà  sano y vivirà  una vida  placentera, dicen  ellos . Pero  como hace  uno para " lograr " mas  fe?

¿Cuales  son las señales  de  una fe  verdadera?

" Sin fe  dice ( Hebreos.  11:16,)  es  imposible  agradar  a Dios.

Pero la descripcion de l fe  que suge  en esos  capitulos tiene algunas sorresas. El escritor  usa   palabras  y frases tales  como "perseverar", " soportar", " no perder  la esperanza".  En muchos  casos  los  heroes  citados  en la biblia,  no recibieron lo que esperaban .  algunos terminaon  siendo azotados o perdiendo  sus posesiones  (  como Job), o cubiertos  de pieles  crudas  en vez  de  ropas. Muchos perecieron en muertes  horribles.

La fe   se  parece  mas  que nada  a una carrera  dificil. El  corredor  tiene  sus ojos  puestos  en el premio para  el  ganador  y a pesar de insistentes  tentaciones  de aflojar el paso, se niega a hacerlo hasta despues  de haber cruzado la linea  de  llegada ." Despojèmonos  de  todo peso" aconseja  hebreos 12:1, levantad las manos  caidas  y las rodillas  paralizadas (12:12).

¡Vale la pena seguir luchando!

¿Porque  se  esfuerza la gente  hasta  el dolor para correr   una  durìsima  maratòn?. La mayorìa de los participantes  menciona  dos razones:  e sentido de recompensa personal  que reciben  y los beneficios  fìsicos del ejercicio. Las  mismas  dos  recompensas tienen  su validez  en el ambito  espiritual:  grandes  son los premios que  esperan a los  que perseveran y el proceso  mismo  de  vivir  por la fe  desarrolla  un caracter  fuerte .  En esta carrera  nadie  pierde. El  que  llega  a la meta  recibe  su premio.

Aqui , al igual  que  en otras  partes de la carta  de Hebreos exibe a Jesùs, que soportò  grandes  sufrimientos  por nosotros como el ejemplo  definitivo.

La  fe  no viene recubierta  de  azùcar, Dios  no le garantiza  a nadie  una vida de lujos  y descanso. Es  una  fe  rigurosa:  Consiste  en un compromiso  constannte  de creer  en Dios a pesar  de todo y  un compromiso  constante de aferrarse a  El  pase  lo que pase.

Si  a  esto  algunos  le llaman fe  religiosa  yo  les  diria  que  es  una  fe  que  se usa para  cualquier  situaciòn que desee  alcanzarse.

A  lo  otro  yo le llamo  doctrina  religiosa ., La  fe  es  solo  FE., 

 

Bende.




 
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