Juan José Sebreli : "Perón pendulaba entre el fascismo y el bonapartismo"

SEVERO. Según Sebreli, Perón y Eva eliminaban la libertad para implantar, supuestamente, la justicia social.

Juan José Sebreli: “En la Argentina son todos populistas”

Filósofo urbano para algunos y best-séller de elites para otros, Juan José Sebreli se ha ganado la fama de intelectual polémico. Lo prueba en este diálogo, donde presenta su nuevo libro, un diccionario que redefine y actualiza términos políticos clave. Descree que de los cacerolazos “surja algo potable” y dispara contra los Kirchner, Binner, Chávez, Alfonsín y Perón, entre otros. Opinan, a favor
y en contra, Rosendo Fraga y Pablo Alabarces.

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Nada es como era. Sebreli dice que ya no hay espacios sociales y que la ciudad es decadente. (Ruben Digilio)

 

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Pocos escritores argentinos merecen el título de ensayista con más justicia que Juan José Sebreli. Intelectual polémico y antipopulista, supo hacer de su extensa obra, compuesta por veinticinco ensayos entre los que se cuentan los fundamentales Buenos Aires, vida cotidiana y alienación (1964) y El asedio a la modernidad (1991), una propuesta intelectual de consistencia compacta, lógica, con obsesiones evidentes: la política, la filosofía, la ciudad, la vida cotidiana, la cultura popular, la sexualidad. La suya es la mirada de un filósofo urbano, de un flneur del ocaso, de un pensador que sigue reivindicando a Jean Paul Sartre y los espacios de socialización perdidos (el cine, el café, la calle) como aquel que recorre las cortadas de una Buenos Aires que ya no existe.

Formado en la izquierda hegeliana y marxista, a pesar de su paso por la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, la mirada sebreliana se reivindica autodidacta. Es partidario de los conceptos claros y denuncia los lugares comunes y a los portavoces del sentido cristalizado y a las mentes orgánicas y mecánicas. Es el único caso de un intelectual que escribió al mismo tiempo para dos revistas literarias emblemáticas y opuestas como Sur de Victoria Ocampo y Contorno de los hermanos Ismael y David Viñas. Sebreli lo adjudica a su “sentido dialéctico” y quizá se podría agregar a su plasticidad y mirada integral de la sociedad. Mentor y parte central del llamado “primer grupo existencialista” argentino junto con Oscar Masotta y Carlos Correas, introdujo la visión sartreana en el pensamiento local.

Contrario a todo gueto, Sebreli se reivindica como un intelectual de izquierda en un sentido amplio, un socialdemócrata a la europea (especie quizá en vías de extinción) o como la expresión más izquierdista que un liberal puede tener. Su voz plantea que elegir una vida singular implica resignar a otras. El malestar de la política , que acaba de publicarse, es una caja de herramientas de categorías políticas y filósofos, con la intención de aclarar confusiones –¿qué es izquierda? ¿qué es derecha? ¿qué es ser liberal? ¿qué es ser marxista?– pero como bien marca el autor, “tampoco está excluido de estas páginas el intento de encontrar el camino hacia lo que los clásicos llamaban la buena vida”. En ese sentido, Sebreli parece ser lo que se espera de un epicúreo, alguien que encuentra la felicidad y alegría en pocas cosas. Ñ conversó con el sociólogo en su departamento en Barrio Norte, bajo la luz opaca de un día gris y lluvioso, entre los miles de libros que abarrotan su biblioteca y pinturas sobre las paredes, entre ellas, el retrato de Guillermo Roux, que ilustra la portada de El tiempo de una vida (2005), sus memorias.

 

¿Por qué sintió la necesidad de redefinir los términos políticos en la actualidad?

Porque en la Argentina se emplean mal. No sólo el hombre de la calle, sino el periodista o el político mismo, no tienen un concepto definido de muchos de ellos. Mi primera idea era hacer un diccionario político y luego se fue extendiendo. Una palabra clave es democracia. Cuando se le agrega un adjetivo es para decir todo lo contrario, por ejemplo, “democracia orgánica” se usa para un régimen colectivista, los regímenes estalinistas la llamaban democracia popular para describir una dictadura. El caso del fascismo es paradigmático, se dice cualquier cosa. Primero se confunde con dictadura tradicional y no tiene nada que ver. En la Argentina se dice que Videla u Onganía eran fascistas y no lo eran. Hay puntos en común, porque entre un fascismo, bonapartismo, populismo y dictadura militar los límites son borrosos, pero no son iguales. A una dictadura militar tradicional como la de Onganía o la de Videla le faltan características decisivas de un fascismo: primero no son líderes carismáticos, ni pretendían serlo, eran lo anticarismático total, y segundo, la movilización de masas. Las dictaduras son desmovilizadoras de las masas. Las calles tienen que estar desiertas. En el populismo, el fascismo y el totalitarismo, las masas tienen que estar en la calles. La dictadura tradicional quiere el silencio, en las dictaduras no tradicionales las masas tienen que gritar y aplaudir. Nadie subió en forma tan impecablemente democrática como Hitler. Primero fue primera minoría en el Congreso, después fue nombrado canciller por el presidente de la República de Weimar, y al año de estar como canciller, luego de la muerte del presidente, llamó a un plebiscito y sacó el 85% de los votos. El método democrático también sirve para destruir la democracia.

Otra inconsistencia es confundir un liberal con un conservador, pero en la Argentina es un error muy común. En el mundo anglosajón un liberal es el progresista. En la Argentina del siglo XIX y comienzos del XX, lo contrapuesto al liberal era el conservador, incluso uno de los próceres que hoy reivindican los populistas como Mariano Moreno, era liberal en lo político, porque tradujo el Contrato Social de Rousseau, y era también liberal en lo económico porque escribió La Representación de los hacendados. En cambio, el movilizador de masas fue el rosismo, que fue un protofascismo, en un momento donde no existía nada parecido en Europa ni América. Fue un régimen totalitario en sentido estricto. El totalitarismo es otro concepto. Porque puede adecuarse a regímenes de izquierda o derecha. Es la desaparición de los límites entre sociedad civil y Estado. La vida cotidiana, hasta los aspectos más íntimos, como la sexualidad, es controlada y existe una ideologización de todo. El totalitarismo es un sistema muy difícil, sólo hubo pocos en sentido estricto: el nacionalsocialismo, el estalinismo, el maoísmo y el castrismo. El sujeto histórico para Hitler era el pueblo. Esa era la Nación. Tanto Stalin como Hitler despreciaron a Hegel. Carl Schmitt, jurista nazi, habló en contra de Hegel.

Hoy curiosamente Carl Schmitt es reivindicado por los populistas y la izquierda latinoamericana.

Una de las paradojas de la historia de las ideas es que dos grandes pensadores del siglo XX, Heidegger y Schmitt, luego de borrado el nazismo, conocen su momento de mayor auge. La fama mundial de Heidegger viene después de la guerra, vía el existencialismo de Sartre, en Francia, un país ocupado por los nazis. Y de Schmitt toman el estudio que hace de la guerrilla del siglo XIX.

Ernesto Laclau, uno de los teóricos políticos preferidos del gobierno actual, también retoma a Carl Schmitt, ¿cómo lee la cuestión conceptual kirchnerista?

Ante todo, y eso lo dijo con franqueza el director de la Biblioteca Nacional, Horacio González, Néstor Kirchner no leía nada y Cristina quizá hojeó algo, pero ninguno se dejó influir por un intelectual, sólo los usan para darse lustre. Los que difundieron a Laclau son los intelectuales de Carta Abierta. Laclau empezó a defender el populismo desde los libros de su primera etapa donde fusiona su influencia de Jorge Abelardo Ramos con el posestructuralismo que conoce en París.

En ese sentido, ¿cómo piensa usted el rol del intelectual orgánico hoy? ¿Hay posibilidad de qué surjan nuevos intelectuales libres?

Hay, pero somos sobrevivientes de otra época. Primero, el intelectual no está en su mejor momento. Es un problema mundial: el lugar del intelectual libre lo ocuparon, por un lado, los periodistas de investigación, y, por otro lado, los académicos. El periodismo a principios del siglo XX era la bohemia, la noche, no tenía prestigio, y los académicos eran los conformistas, burócratas, escribas del sistema, integrados, burgueses, eran algo gris. Ser profesor de la universidad no tenía nivel. Luego comienza a surgir de las universidades de Estados Unidos la idea de abrir las puertas a lo contracultural, y ahí se convierte en prestigioso. Sartre es el último intelectual libre: nunca pisó una Universidad, nunca tuvo un cargo público. Cuando yo escribo Buenos Aires, vida cotidiana y alienación , en 1964, que era un libro de sociología sui generis, no había salido la primera graduación de sociólogos. Todo eso no existía en la primera mitad del siglo XX en la que me formé. Yo soy una persona formada en la década del cincuenta; luego en los sesentas soy catapultado a la fama. Oscar Masotta, David Viñas, Carlos Correas, también, todos somos del cincuenta. De mi generación la mayoría se están muriendo, yo soy como un sobreviviente de Varsovia.

¿Cree que está de vuelta cierto discurso libertario, a partir de movimientos como los Indignados en España, Occupy Wall Street o acá los cacerolazos masivos?

Eso forma parte de lo que se llamó los nuevos movimientos sociales, ya lo pensó Alain Touraine. Son movimientos que se juntan por temas concretos y puntuales. En el caso del 2001, era una muchedumbre solitaria, cada uno fue por cosas diferentes. Se juntaron en un momento y luego se separaron. Yo digo siempre que es un síntoma de la dispersión total del sujeto histórico según el marxismo y del pueblo según los populistas. A Toni Negri, coautor junto a Michael Hardt de Multitud , le diría que esas multitudes no siempre están por las buenas causas; él vino en el 2001 pero no vio cómo eso se disolvió en el aire. De la consigna “que se vayan todos” el resultado fue que volvieron todos y se quedaron los peores. Yo recuerdo que las dos primeras manifestaciones de las calles públicas y espontáneas en el siglo XX fueron las multitudes de París y Berlín: festejaban la declaración de la Primera Guerra Mundial. Todos, de izquierda a derecha, clase media y alta, salieron enloquecidos. Toni Negri tendría que haber venido en 1982, hubiera visto unas multitudes mucho más entusiastas, delirantes con el dictador Galtieri. Yo no creo que de los cacerolazos surja algo potable. Muchos movimientos son antipolíticos, pero no libertarios.

Precisamente, Laclau critica los movimientos como Indignados por su inorganicidad y ultralibertarismo.

Sí, ellos quieren el pueblo con el líder carismático, tal como fue el peronismo. Ese régimen es un bonapartismo o un cesarismo plebiscitario. El primero que estudió eso fue Marx en E l 18 Brumario de Luis Bonaparte , donde analizó el régimen de Bismarck y de Napoleón III. Después Max Weber en la década del 20 le coloca el nombre de cesarismo plebiscitario. El peronismo no es algo original y único inventado en estas tierras, eso es un mito, ya era analizado en la década del 20. Hoy en América Latina hay claramente dos ejes: una línea abiertamente populista de Chávez, Evo Morales, Correa y Cristina Fernández y otra más afín a una socialdemocracia, con Dilma Rousseff en Brasil o Pepe Mujica en Uruguay. América Latina tiene la tradición de los caudillos que eran una forma de populismo bárbaro. El bonapartismo tiene algo de fascismo pero más burocrático y light, y el fascismo es un bonapartismo radicalizado. Hoy hay una cosa nueva de semidemocracia y semidictadura, eso es Chávez, por ejemplo. Es el espíritu del tiempo. Cuando surgen los populismos de la década del cincuenta había fascismos. Perón es un semifascista, porque no cierra el Congreso, pero se parece al fascismo de los primeros años: persigue al periodismo, expropia el diario La Prensa que era el Clarín de la época. Ahora el espíritu del tiempo es más democrático, entonces no pueden hacer las cosas que sí hacía Perón, el mundo ha progresado en materia de libertades.

¿En ese contexto deben entenderse medidas más liberales como la sanción de la Ley de matrimonio igualitario?

Sí, esa es una de las diferencias entre el neopopulismo de hoy y el populismo clásico: se ha desprendido de elementos decisivos como el ejército y la Iglesia y puede darse el lujo de apoyar medidas modernizantes, que no podría haber hecho Perón. Pero son tácticas, en rigor no les importa nada.

Eso nos lleva a repensar izquierdas y derechas.

A mí la derecha me considera de izquierda, y la izquierda me considera de derecha. Yo podría ser un socialdemócrata a la europea, no de acá. Acá son todos populistas. Hermes Binner, referente del Frente Amplio Progresista, no es un socialdemócrata. Hay un populismo radicalizado y uno más moderado. El radicalismo es populista, no hay vuelta de hoja. Yrigoyen fue un líder populista, Alfonsín habló del tercer movimiento histórico y Perón reivindicaba la línea con Rosas e Yrigoyen. Hay una crisis fuerte de la socialdemocracia. Los grandes líderes que yo admiro como el alemán Willy Brandt o el español Felipe González ya no existen. Acá existió hasta el 45 con el Partido Socialista de Juan B. Justo. Pero la aparición del populismo borró por completo la socialdemocracia. En Estados Unidos, el Partido Demócrata jugó un papel central, pero tiene el freno del federalismo, del Senado, los jueces, y los Estados del sur que son muy reaccionarios. Hoy Barack Obama, al que yo votaría, está muy acotado por el Senado y por un sector muy retrógado de la sociedad norteamericana.

Haciendo un recorrido por su obra, ¿considera que tiene obsesiones?

Ante todo, mi propuesta, al principio inconsciente y ahora reflexiva, era fusionar filosofía y sociología, una filosofía sociológica y una sociología filosófica. Es lo que intentó en su primera época la Escuela de Frankfurt que me entusiasmó mucho, y antes había hecho Simmel. Yo estoy con la escuela de Frankfurt de la primera época: el último Adorno es casi imposible de diferenciar de un posestructuralista, el último Horkheimer se convierte en un reaccionario total, un místico, dice unas cosas terribles, y Marcuse padece de un izquierdismo infantil o senil. Yo sigo la línea hegelo-marxista. Pero lejos de los hegelianos y los marxistas. Reivindico la línea Kant Hegel Marx y los liberales ingleses como las tradiciones de la modernidad. La base la tomo de ahí, una línea hoy completamente repudiada y abandonada. Siempre hubo tres temas que me obsesionaron: la razón (como tema filosófico), la ciudad y la vida cotidiana (como temas sociológicos).

¿Hoy cómo piensa la ciudad de Buenos Aires?

En general la cultura urbana está en decadencia en todas partes, por ejemplo en París. Todo ese París que yo conocí en la década del sesenta, con los cafés y los paseos no existe más. Se mantiene por los turistas, pero el mundo de la bohemia desapareció. Hoy se mantiene la decoración pero nada más. La decadencia es común a todas las ciudades, porque son megalópolis, y a mí me gustaban las ciudades. Ojo, no soy un nostálgico y no creo que todo tiempo pasado fue mejor, en otros aspectos vivimos mejor: las libertades que tenemos hoy son infinitamente superiores. La persecución a los homosexuales existía en París; en Inglaterra los metían presos a trabajos forzados. En materia de salud, también. Ha habido una gran revolución en la vida cotidiana en la década del sesenta que es indiscutible. Pero desaparecieron cosas que me gustaban, y que consideraba fundamentales: las salas de cine para mí eran un segundo hogar, los cafés, casi ya no existen o cierran a las ocho de la noche, y los paseos, como Florida, Lavalle o Corrientes, hoy son calles lúmpenes. Eso es lo que yo ataco, no en otros aspectos. Yo elijo vivir hoy por la libertad que tengo, no ayer.

Afirma que la cultura popular siempre le interesó, pero es muy crítico con los ídolos.

Es que esta es una sociedad muy proclive a los mitos populares y propicia una mentalidad adepta a los líderes carismáticos. Eso empieza con el culto de los próceres. Yo no estoy en contra de la cultura popular, a mí me gusta mucho el tango y el jazz, me han encantado figuras populares muchísimo, no soy un elitista para nada. Sí estoy en contra de la comercialización y de la idolatría. La radio para mí fue fundamental en mi formación musical. Con Woody Allen, por ejemplo, tenemos muchas cosas en común: los dos tenemos casi la misma edad, somos urbanos, de clase media baja, de origen inmigratorio, él de Brooklyn y yo de Constitución. Nueva York es la ciudad más parecida a Buenos Aires, cuando fui me sentí en casa. Es el cosmopolitismo lo que me atrae.

Esa también es una constante de su obra: el cosmopolitismo urbano y el internacionalismo de la izquierda, que hoy se olvida.

En ese sentido, soy un total globalizador, siempre fui muy cosmopolita. Desde chico leía novelas rusas. Estaba en contacto con el mundo a través del cine y las novelas sin haber viajado. Además, el Buenos Aires de esa época era muy cosmopolita. Luego la izquierda viró y apoyó la Guerra de Malvinas y ahora volvió a apoyar a Cristina con su discurso nacionalista. Todo eso está arraigado: no es izquierda, es nacionalismo de izquierda.

¿Cómo fue colaborar en revistas tan disímiles como Sur y Contorno?

Yo lo adjudico a mi sentido dialéctico. Viñas decía que soy ecléctico, yo digo que soy dialéctico. En El tiempo de una vida , mis memorias, le dedico un capítulo a cada una de ellas. En Sur se morían por colaborar y para mí era indiferente. Yo entré por Murena, una vez con un amigo le tocamos el timbre de su casa de Constitución para ofrecerle escribir en Existencia, una revista que teníamos, y él nos ofreció colaborar en Sur. Distaba mucho de ser un grupo compacto, eran pequeños grupos todos criticándose entre sí. Había desde comunistas hasta nacionalistas.

Siempre defendió el ensayo como género, ¿hoy también?

Era el género que me permitía la interdisciplinariedad. Hoy hay papers y después hacen un libro con todo eso. Yo reivindico el ensayo completamente. El ensayo me permitía esa libertad. Sin embargo, lo que más leí desde chico eran novelas, toda la literatura del siglo XIX y la primera mitad del XX. Las dos cosas que podría considerar como materias pendientes fueron escribir una novela y ser director de cine. Pero no hubiese sido un buen director de cine porque con los grupos me llevo mal.

Quizá tiene que ver con su crítica a los guetos y particularismos, algo que se ve en su obra.

Sí, ahí hay una contradicción fundamental: la política, por ejemplo, está presente en todos mis libros, de modo explícito, como este caso último, o implícito. La política me interesa tal vez más que la filosofía pura. Pero la militancia política me es imposible. La política activa me causa rechazo, la política teórica me apasiona. Nunca estuve afiliado a ningún partido. Tampoco tenía partidos para afiliarme. Al radicalismo y al peronismo los detesto. Tengo un rechazo a las reuniones grupales. La tarea del escritor es solitaria. Yo era un chico solitario y no tenía contacto con el mundo cultural. No me gustan las relaciones públicas. Lo único que me gusta es leer, escribir, ver cine y escuchar música. Yo hubiera podido terminar muy mal, por suerte Buenos Aires, vida cotidiana y alienación tuvo éxito. Di cursos en mi casa durante la época de la dictadura, incluidos sábados y domingos, le llamaban la Universidad de las Sombras, era una audacia total. Tengo un recuerdo muy agradable de aquello. Luego di cursos en la Academia del Sur, incluido ese bizarro al cual vino Mirtha Legrand, pero era un curso normal y silvestre. Enseñaba lo mismo que les daba a los trotskistas.

http://www.revistaenie.clarin.com/ideas/filosofia/Argentina-populistas_0_812318771.html

Juan José Sebreli: "En las elecciones ganó el que vuelvan todos"

El pensador, autor de Crítica de las ideas políticas argentinas , cree que el ballottage sólo permitirá elegir entre dos viejas formas de hacer política y que el voto en blanco puede tener en este caso un valor positivo. También considera que Carlos Menem es el pasado y le parece aberrante calificar a Néstor Kirchner como de centroizquierda

 

Juan José Sebreli es un pensador heterodoxo. Fue en los años cincuenta uno de los primeros sartreanos argentinos -con Oscar Massota y Carlos Correas-, escribió en influyentes revistas de tendencias opuestas (Contorno y Sur) y durante la dictadura fue parte de los grupos de estudio semiclandestinos bautizados "universidad de las sombras". En su nutrida bibliografía se codean las ideas políticas y la sociología, la vida cotidiana y la alienación en la ciudad de Buenos Aires, el fútbol o las vanguardias.

Junto a otros intelectuales acompañó en las últimas elecciones presidenciales la candidatura de Ricardo López Murphy y a pesar de que el liberalismo del ex ministro radical ha sido etiquetado de centroderecha, Sebreli no duda en calificarse a sí mismo como un "independiente orientado a la izquierda democrática". Según el pensador, no hay contradicción en su apoyo porque la aspiración de ese proyecto es crear una convergencia de la centroderecha y la centroizquierda, a la usanza de las socialdemocracias europeas. Un espacio que, dice, en la Argentina, lamentablemente, no existe.

El año último publicó Crítica de las ideas políticas argentinas, un voluminoso tomo donde repasa las tendencias ideológicas que atravesaron la Argentina, desde el liberalismo conservador del siglo XIX o el nacionalismo hasta el pasado más reciente: "El alfonsinismo y el menemismo, últimas dirigencias políticas, están agotados; todavía no han surgido sus sucesores. El juicio de la historia dictaminará que tanto Alfonsín como Menem hicieron la mejor y la peor de las políticas posibles", concluía en una de sus páginas, cuando la Argentina ya estaba inmersa en la espiral de la crisis.

-Es la primera vez que se realizará un ballottage en la Argentina. ¿Qué tipo de inflexión, tomando en cuenta la crisis de diciembre de 2001, puede significar para el período democrático iniciado después de la dictadura?

-En mi libro yo reivindicaba el período que va desde 1983 hasta 2001, pero al mismo tiempo decía que estaba agotado. Y en relación a esa época han habido algunos cambios: en primer lugar, la crisis de los dos partidos mayoritarios, que son los que condujeron, con todas sus contradicciones, todo ese proceso democrático. El radicalismo casi desapareció y el peronismo apareció dividido en tres, lo que nos colocó en una situación completamente nueva. La sociedad, por su parte, está absolutamente fragmentada. Son todos fenómenos que no se habían dado en estos casi veinte años de democracia.

-¿Esto es positivo o negativo?

-Es un fenómeno con su lado positivo y su lado negativo. Lo positivo es que permite ver que estos dos partidos, el partido Radical y el Partido Justicialista, han tocado sus límites. Hicieron todo lo que pudieron, ya no pudieron más y representan un período que está acabado. Por su parte, el hecho de que no exista un electorado cautivo y de que no se vean líderes carismáticos es también bueno. Alfonsín y Menem ya no eran Yrigoyen o Perón, pero Kirchner y el Menem actual son, a su vez, mucho menos carismáticos de lo que podían ser el propio Alfonsín o el Menem del primer período. Vale decir: hay un electorado que vota con cautela, con frialdad, sin pasión. Es algo que cierta gente ve como un aspecto negativo de la política, pero no creo lo mismo. No es positiva la indiferencia, el apoliticismo, el antipartidismo, pero sí el votar con cierta distancia. Esta vez no hubo pasión...

-¿Y lo negativo?

-Lo negativo es que ganó la vieja política. Todo lo que se pretendía, el famoso "que se vayan todos" no ocurrió. Al final la gente fue y votó "que vuelvan todos", que vuelva lo viejo, lo más recalcitrante, lo ya conocido. Menem es un retorno al pasado. Es un Menem cambiado, pero estuvo diez años en el poder. Es bien vieja política. Y Kirchner, aunque sea una cara nueva, es Duhalde. Más aún: es la continuidad, seguir con todo lo que vinimos viviendo este año y medio. Para demostrar que nada va a cambiar, ya sabemos incluso que seguirá el mismo ministro de Economía. Eso es realmente negativo, porque no hay expectativas ni esperanzas de algo nuevo. Peor todavía: porque el famoso veranito, esta calma chicha, que produjo buena parte del vuelco del electorado hacia el duhaldismo, se debe a que se postergó todo para más adelante, para que lo resolviera el próximo gobierno. Al ministro de Economía, Roberto Lavagna, se lo ha idealizado. En realidad no resolvió nada: lo único que hizo es lograr postergar las cosas.

-Al menos, de ganar Kirchner, ese inconveniente le va a tocar resolverlo a él mismo.

-Eso es inédito. Es habitual que los gobiernos que se van traten de sofrenar todo para que la bomba le explote a los que vienen detrás: lo hizo Menem y la bomba le explotó a De la Rúa; lo hicieron los militares y la bomba le explotó a Alfonsín. Pero ésta sería la primera vez en las últimas décadas que un gobierno va a heredar lo que él mismo hizo en su anterior gestión. Es una suerte de justicia poética. Por un lado, pienso, sería bueno, porque de esa manera se desenmascararía el duhaldismo. Lo que ocurre, claro, es que vamos a tener que sufrirlo todos.

-¿No cree posible que Kirchner, una vez en el poder, dote a un gobierno suyo de un sesgo personal, de que no sea un mero testaferro del duhaldismo?

-Ese es el enigma y es un problema importante porque en eso radica la gobernabilidad. Kirchner es, o al menos parece ser, un personaje con escasa personalidad. Nunca es bueno hacer interpretaciones psicológicas o personalistas de la política, pero básicamente Kirchner carecería de todo poder. Tendría menos poder que Cámpora, porque Cámpora al menos tenía a la Juventud Peronista. Tampoco tiene una provincia fuerte detrás, porque Santa Cruz es un desierto con petróleo, con muy poca gente. A tal punto tiene poco poder propio que las primeras encuestas, cuando todavía no estaba prohijado por Duhalde, le daban una bajísima intención de voto. Queda la posibilidad, la tentación de que cuando se siente en la silla famosa diga: "Bueno, yo soy el presidente". La tentación de creer que va a mandar de verdad es muy grande. En un caso así rápidamente ocurriría una lucha entre él y Duhalde, que perjudicaría bastante la gobernabilidad. La otra alternativa es que a Kirchner le empiece a ir mal desde el comienzo.

-¿No cree que vaya a tener el clásico período de gracia que se le concede a los presidentes que llegan al poder?

-Para empezar no va a poder cumplir todas las promesas que hizo en el corto término porque el país está arruinado. No se puede hacer populismo si no es en un país con una economía próspera. Perón hizo populismo porque heredó una situación espléndida con las divisas acumuladas durante la guerra. Duró cinco años, hasta la crisis económica del 50, cuando se acabaron las divisas y terminó el populismo. Los populismos posteriores fracasaron porque no había con qué financiarlos. Si no las hay, no se pueden repartir riquezas. No va a poder hacer el populismo que quería ni tampoco ponerse en una postura antiimperialista porque la economía permite pocas maniobras. Una parte de la CGT dice que lo va a seguir. La otra no. Los piqueteros, que no votaron a nadie, van a continuar. Y la clase media, en un caso así, se va a preguntar qué es esto y salir con las cacerolas. No quiero hablar de caos ni ser apocalíptico, no creo que ocurra nada de eso, pero sí va a haber una rápida sensación de desilusión. ¿Qué va a hacer en ese caso Duhalde? Se va a desprender inmediatamente. Hasta último momento, diría, todo era pacífico. Le entregué un país en orden y no sabe gobernar.

-En el caso de que sea lo contrario, que Menem logre el triunfo, ¿le parece que tendrá más poder?

-Veo muy difícil que llegue, al menos eso indican las encuestas, y de llegar es mucho más imprevisible. En su historial, Menem tiene un primer gobierno con algunos aciertos y un segundo gobierno con muchos desaciertos. Es muy posible que en un tercer gobierno los desaciertos se acentúen y los aciertos no aparezcan. Los motivos son muchos: primero, la situacion del país y del mundo es muy distinta. El FMI es mucho más duro que en la década pasada. Ya no hay excedentes de capital que se inviertan en países emergentes como el nuestro. En el mundo hay recesión y no hay privatizaciones para obtener activos. ¿Qué va a hacer? Es un misterio. Eso hablando sólo del aspecto económico. Durante sus dos períodos anteriores vivió épocas prósperas y tranquilas. No hubo un solo día de estado de sitio y, más allá de sus transgresiones en lo relativo a la independencia de los poderes, fue irreprochable. Pero yo me pregunto: ¿no se va a poner nervioso con los piqueteros, los posibles cacelorazos, tantos problemas sin resolver? Sería un Menem distinto, una verdadera incógnita.

-En este momento de la campaña se repite como una muletilla que en el ballottage se enfrentan dos modelos de Argentina, que representarían cada uno de los candidatos. ¿Hasta qué punto le parece que puede plantearse esa contraposición?

-Dividir el capitalismo productivista de Kirchner y el productivismo financiero de Menem es un error económico. Son uno solo. No puede haber inversiones sin crédito bancario. Mientras no se reestructure el sistema financiero no va a haber capitalismo productivo. Las dos cosas están imbricadas. Se puede hablar, es cierto, de un capitalismo financiero meramente especulativo, pero éste también puede darse en el capitalismo productivo: las empresas que se arman y se vacían, las que viven de los subsidios. Vale decir que la especulación, que es lo malo, está tanto en lo financiero como en lo productivo. El capital financiero es el que va a permitir que exista un capital productivo. Aparte de esto creo que la economía está tan globalizada -algo que hasta Duhalde descubrió en su viaje a Europa- que los márgenes dentro de la economía mundial no son demasiado amplios. El ejemplo paradigmático es Brasil: pasó de un gobierno liberal como el de Cardoso a uno socialdemócrata como el de Lula y los cambios, en materia económica, son de matices. Es decir que las diferencias que puede haber entonces entre Menem y Kirchner, y aun entre ambos y López Murphy, no son drásticas. Yo no tengo miedo de que Kirchner haga una política populista y nacionalista extrema que convierta el país en Cuba, como dice Menem. El problema es que se sepa hacer esa política, insertarse en el mundo de la forma que sea más benéfica para el país y que además se haga con convicción. Es indudable que la mentalidad de Duhalde es populista, nacionalista y anacrónica, pero incluso él no es el mismo que el que llegó al poder. Tuvo que cambiar.

-¿Cómo ve el fortalecimiento de las instituciones con estos dos candidatos?

-Ese es un problema político: para que se dé un crecimiento y racionalidad económica tienen que fortificarse las instituciones o, casi diría, que reconstruirse, porque están destruidas y en ese sentido no me merecen ninguna confianza ni Kirchner ni Menem. Yo apoyé públicamente a López Murphy, pero siempre hice hincapié en que los dos partidos del cambio eran el ARI y Recrear porque, aparte de su honestidad y de la mayor capacidad intelectual de sus candidatos, eran los dos partidos que defendían las instituciones republicanas. Por eso yo creía que deberían haberse, no aliado, porque son partidos muy diferentes, pero sí formar un frente común ante los que no nos merecían tanta confianza desde el punto de vista de las instituciones.

-Usted, que acompañó la propuesta de López Murphy, ¿cómo explica su crecimiento en el mes previo a los comicios?

-Creo que se produjo por el cambio que tuvo él mismo. Hubo un punto de inflexión en el acto del Malba, del que yo participé con Santiago Kovadloff y Rosendo Fraga. Hasta ahí era un partido demasiado conservador, aunque moderno, racional y democrático. No pasaba de ser una Ucedé democrática (recordemos que la Ucedé no lo era). Si tenía realmente intenciones de lograr poder político debía conquistar a un sector de la clase media a la que no se podía llegar sólo con el eficientismo. Había que ampliar el espectro. Allí dije que, a diferencia de los países normales, en la Argentina no había un partido de centroderecha ni uno de izquierda democrático, racional y moderno y que López Murphy podía suplir esa ausencia y convertirse en una convergencia, al menos momentánea, de esas dos ausencias. Para eso se necesitaba un programa lo suficientemente amplio para interesar a ese conservadurismo democrático y a ese progresismo democrático moderado. La democracia podría unir a una izquierda moderada y a una derecha moderada. López Murphy aceptó esa línea, que él mismo había planteado en su libro, al identificarse con Felipe González, Ricardo Lagos o los socialdemocrátas europeos. O después, al decir que Lula está realizando lo que él pensaba hacer en el gobierno. Eso fue algo nuevo. Ningún economista ortodoxo decía ese tipo de cosas. Alsogaray nunca dijo algo parecido.

-¿Esa convergencia no puede darse, por otras vías, en un hipotético gobierno de Kirchner? -

-Hay algo que quiero señalar. Es la mistificación, que ya se hizo con Alfonsín y con el peronismo en su momento, y ahora se intenta hacer otra vez con Kirchner y con Menem. La idea de etiquetar de izquierda o de derecha a partidos que no tienen nada que ver con eso. A partir de Sourrouille el progresismo, esa franja difusa y vaga, definía a Alfonsín como neoliberal o neoconservador y al peronismo opositor como una especie de socialdemocracia en bruto. Cuando sube Menem, las cosas se trastruecan. Menem empieza a ser el representante de la derecha y el radicalismo la representación de la democracia. Ahora se está estableciendo algo similar: Menem y López Murphy son la centroderecha y Kirchner la centroizquierda. Es algo aberrante, es no tener idea de nada.

-¿Son conceptos sui géneris? -

-El problema proviene de que en la Argentina se manejan conceptos de derecha y de izquierda totalmente equivocados. Por izquierda se entiende el nacionalismo. A la larga, un nacionalista siempre va a ser apoyado por los progresistas. Para esa gente, Felipe González, por ejemplo, es un reaccionario. En cambio, cualquier nacionalista como Duhalde sería más de izquierda que Menem porque es nacionalista y populista. Aquí no existe una socialdemocracia como en Chile o en Brasil, tras la evolución que hizo Lula del populismo a la argentina a la socialdemocracia a la europea. Por eso cuando me preguntan por qué yo, que me sigo considerando un intelectual independiente orientado a una izquierda democrática, voté por un partido que está conceptuado como centroderecha y no por Carrió, respondo que el ARI no es un partido socialdemócrata. Tiene los sindicatos en contra, la máxima dirigente es una mística y sus ideas económicas son muy confusas. Creo que es una tarea fundamental de los próximos tiempos definir qué es la centroizquierda. Kirchner, sin duda, no lo es.

-¿Cómo lo ubicaría entonces en relación a Menem? -

-Yo diría que Kirchner es un populismo inclinado al nacionalismo y el otro es un populismo tirando al liberalismo. Desde un punto de vista más universalista, Kirchner sería, para mí, de centroderecha. López Murphy, por ejemplo, tiene una defensa mucho más clara de las instituciones democráticas.

-¿Me quiere decir que López Murphy estaría más a la izquierda de Kirchner? -

-López Murphy es un borrador, un conglomerado heterogéneo. Hay un sector de derecha, democrático, pero más liberal ortodoxo, y un sector más independiente, que no formamos parte del partido. Yo nunca me afilié ni me voy a afiliar a un partido porque no soy un intelectual orgánico. Un intelectual debe perturbar y en un partido no se puede decir siempre toda la verdad. Un político es un hombre de acción, no puede estar en la sutileza, tiene que tener cierta base de maniqueísmo. El intelectual, en cambio, tiene que criticar al partido que apoya y encontrar las virtudes del partido opositor. El tiempo dirá si se realiza o no esa idea de convergencia, pero es lo único que queda. De los peronismos no espero nada y el ARI, la otra expectativa, me parece que ha dado en estos días un paso atrás muy grande.

-¿Sabe a quién va a votar? -

-Por ahora, pienso votar en blanco. Pero no como voto bronca o antipartido. Sigo reivindicando el sufragio y voté con entusiasmo en la primera vuelta. No voto simplemente porque no tengo candidatos. Creo que se tergiversa el contenido del ballottage , que es la elección entre dos partidos. Aquí es una interna entre peronistas y como no soy peronista no tengo por qué participar en una interna. Si es alto, creo que con el voto en blanco se podría mostrar que hay una gran franja de la población que no está ni con uno ni con otro. Hay que demostrar que son dos minorías. Ojalá que el que gane lo haga con el 20 por ciento y no con el 40 de los votos, porque de esa manera se va a ver obligado a hacer coaliciones y a respetar a los opositores. La mayoría del electorado es independiente, no tiene partido ni dónde ubicarse. La única manera de mostrar que uno no se identifica con el próximo gobierno es con el voto en blanco. Si se vota por el mal menor, el elegido con todo derecho va a poder decir que representa a la mayoría. No se trata de bronca ni indiferencia, sino de un voto perfectamente positivo y fundamentado. Si se lograra algo así, sería un triunfo para la democracia.

Lo emocional y lo racional

"Lamentablemente después de las elecciones actuó, a mi modo de ver, de manera equivocada", dice Juan José Sebreli respecto de Elisa Carrió, la líder del ARI que, aunque con reservas morales, adelantó que votaría a Néstor Kirchner en el ballottage .

"Es un error muy grave y es ella la que saldrá más perjudicada. Si alguno de sus partidarios llegara a aceptar participar de su gobierno, le va a pasar lo que a la Ucedé con Menem. Inevitablemente cualquier partido que se alía con el peronismo desaparece: es una ley histórica. Si lo que pretendía era convertirse en una fuerza de oposición autónoma debería haber hecho lo que López Murphy: no manifestarse a favor de uno ni de otro. Además de eso, su gran fuerza era la prédica denuncialista y testimonial, contra la corrupción y las mafias. Pero limitar las mafias al menemismo, como si no hubiera mafias en la provincia de Buenos Aires... ¿con qué cara va a seguir hablando de las mafias después de apoyar al duhaldismo? Eso la descalifica por completo.

-¿Cree que el desprecio que siente por Menem le jugó una mala pasada?

-El problema de Carrió, y es lo que va a dificultarle convertirse en un gran líder político, es que lo emocional predomina en ella sobre lo racional. Ese odio visceral, típico de todo un sector de la clase media, que ha satanizado a Menem, es consecuencia de ver la política a través de las personas y no a través de las corrientes. Menem fue un elemento fundamental de la política de la última década, pero se lo ha convertido en algo mucho más importante de lo que fue. Era un factor más, que se movía dentro de unas condiciones objetivas que lo llevaban a hacer una cosa o la otra, a adecuarse. Ver la política desde un punto de vista personalista, psicologista, como lo hace Carrió, es un error. .

- No exactamente. Perón era un hombre de acción, un pragmático, un oportunista, que iba haciendo lo que le convenía de acuerdo a cada momento. Sólo se puso a pensar qué era el peronismo en el exilio. Perón se creía un gran estadista pero es probable que ni siquiera haya leído a Maquiavelo. Creía que Estado y Ejército debían fusionarse, la industrialización era más bien para el poderío militar, y sentía, como buen soldado, que la organización era superior a la libertad. No nos olvidemos que el nacimiento del peronismo tiene una fecha fija: 4 de junio de 1943. Un golpe de Estado.