I2: ¿Por qué habló de Krishnamurti?

UG: Se me ocurrió, ¿sabe?. Lo miré a él, este fanático de J.K sentado ahí.

I2: No parece relevante.

UG: ¿Qué es relevante? Dígame. ¿Es un fanático de Krishnamurti o qué?

I2: No exactamente.

UG: Entonces no hay problema. ¿Qué diablos importa si hablo sobre el primer ministro de India o sobre J. Krishnamurti? Mire, yo expreso lo que opino de ese hombre.

I1: ¿Por qué no se queda callado?

UG: ¿Aquí, con toda esta gente alrededor? ¿Gente ruidosa y cosas ruidosas sucediendo a mi alrededor...?

I1: ¿Puede sentir los pensamientos de las personas?

UG: Igual que usted siente la humedad. [Risas] No puedo decodificar y traducir todo. Si pudiera, usted estaría en problemas. Estoy dispuesto a discutir cualquier tema que usted quiera. Tengo opiniones sobre todo desde enfermedad hasta divinidad. Así que puedo hablar sobre cualquier cosa. En América siempre empiezo con la comida sana. Esa es la obsesión allí. Cuando uno no tiene fe en nada, la comida se vuelve su obsesión en la vida. ¿Así que qué haremos?

I1: Entonces dice que la mente no existe. ¿Qué existe?

UG: Esto [señalándose a sí mismo] es sólo una computadora.

I1: ¿Cuál es la diferencia en llamarla computadora en vez de mente?

UG: Si quiere usar esa palabra, por mí esta bien. La mente es (no es que esté dando una nueva definición) la totalidad de las experiencias, los pensamientos y los sentimientos del hombre. No existe tal cosa como su mente o mi mente. No tengo objeción si quiere llamar a eso 'mente'. Pero como se transmiten de generación en generación es la pregunta. ¿Lo hace mediante el conocimiento o mediante alguna otra forma como, digamos, los genes? No tenemos respuesta aún. Entonces llegamos a la idea de memoria. ¿Qué es el hombre? El hombre es memoria. ¿Qué es memoria? ¿Es algo más que sólo recordar algo en un momento determinado? Para todo esto tenemos que tener algunas respuestas más. ¿Cómo operan las neuronas en el cerebro? ¿En una misma área?

El otro día hablábamos con un neurocirujano, un amigo muy joven y brillante. Él decía que la memoria, o mejor dicho las neuronas conteniendo la memoria, no están en una sola área. El ojo, el oído, la nariz, los cinco sentidos del cuerpo tienen un tipo específico de memoria. Pero aún no están seguros. De manera que tenemos que tener más respuestas. Según lo veo yo, todo está controlado genéticamente. Eso significa que no existe ninguna libertad de acción. Pero no es eso que nos han enseñado en India - la filosofía fatalista. Cuando digo que no hay libertad de acción quiero decir que no hay forma de actuar excepto mediante la ayuda del conocimiento que nos han pasado. Es en ese sentido que digo que no hay acción posible sin el pensamiento. Toda acción que nace del pensamiento el cual pertenece a la totalidad del conocimiento es un mecanismo de protección. Se protege a sí mismo. Es un mecanismo de auto-perpetuación. Usted lo usa todo el tiempo. Cada vez que experimenta algo con la ayuda del conocimiento, el conocimiento se fortalece. Así que cada vez que experimenta codicia y la condena le está dando más fuerza. Usted nunca se interesa en lidiar con la verdadera codicia, ira o deseo. Sólo le interesa usarla. Vea, por ejemplo, el estado libre de deseo. Usted quiere estar libre del deseo. Pero no está lidiando con el deseo sino solo con la idea de 'como librarse del deseo'. No está enfrentándose con algo que está viviendo allí. Lo que sea que haya allí o que esté sucediendo allí no puede ser falso. Puede que a usted no le guste y puede que lo condene porque no encaja en su estructura social. Las acciones nacidas del deseo puede que no caigan dentro del marco social que acepta ciertas acciones como socialmente aceptables y ciertas otras como antisociales. Pero usted solo está preocupado por sus valores. Está preocupado en luchar contra lo que condena. Tal preocupación nace de la cultura, la sociedad, las normas, o lo que sea. Las normas son falsas y lo están falsificando a usted.

I2: ¿Cuál es la forma de hacer este sistema, digamos por ahora, la 'mente', más eficiente?

UG: ¿Para qué? Ya es eficiente.

I2: Nos gustaría que sea más eficiente.

UG: Tratando de hacer eso sólo logran afilar el instrumento. Ese instrumento [el pensamiento] es útil para obtener ciertos resultados que están fuera del campo del vivir.

I2: ¿Está la mente en sí fuera del campo del vivir?

UG: Es algo muerto. Puede lidiar solo con ideas o pensamientos los cuales están en realidad muertos.

I2: Digamos que hay dos ciudades y un río en el medio. Esas dos ciudades se tienen que comunicar, y tenemos que construir un puente.

UG: Sí, usted ya tiene el conocimiento técnico.

I2: No. No lo tenemos.

UG: No lo tiene, pero alguien más se lo puede dar.

I2: Suponga que nadie lo hace.

UG: Entonces, no se preocupa por eso. No discutimos situaciones hipotéticas. Quién fue el hombre original, cómo obtuvo esta idea - si fue por prueba y error - no nos preocupamos por todo eso. La demanda de cruzar hacia el otro lado porque hay una tierra de riquezas allí, es un tipo de impulso - el impulso por sobrevivir. Ese impulso es una extensión de este mecanismo de supervivencia que ya existe en la naturaleza. Uno no tiene que enseñarle a los perros, gatos, cerdos, y otros animales salvajes, como buscar la comida, comer y sobrevivir. Toda nuestra actividad no es otra cosa que la extensión del mismo mecanismo de supervivencia. Pero en ese proceso hemos tenido éxito en afilar el instrumento. Con la ayuda de ese instrumento somos capaces de crear todo eso de lo que estamos tan orgullosos - el progreso, etc, etc.. Pueden llevarse este grabador de cintas y reproducir esto en otra parte. Este tipo de conocimiento se puede transmitir de una persona a otra. Pero los problemas que nos interesan resolver - los problemas del diario vivir, convivir con alguien, o sobrevivir en este mundo - son problemas vivos. Son diferentes cada vez. Nos gustaría tratarlos a la par con los problemas técnicos y usar ese conocimiento y experiencia [que surge de lidiar con los problemas mecánicos] para resolver los problemas del vivir. Pero no parece funcionar de esa forma. No podemos pasar esas experiencias a otros. Eso no ayuda. Sus propias experiencias no siempre lo ayudan. Usted se dice, por ejemplo, "Si hubiera tenido esta experiencia diez años atrás, mi vida hubiera sido diferente." Pero de aquí a diez años se estará diciendo exactamente lo mismo, "Si hubiera tenido esta experiencia diez años atrás,..." Pero ahora estamos en este punto y sus experiencias pasadas no lo ayudan a resolver sus problemas. El conocimiento relativo a problemas mecánicos es útil solo en ese área y no en ninguna otra. Pero en el área de la vida no aprendemos nada. Simplemente imponemos nuestro conocimiento mecánico a las generaciones que vienen y destruimos la posibilidad de que ellos resuelvan sus problemas a su manera.

El otro día vino alguien, un líder. Yo no lo conocía. Había venido directo de alguna universidad. Él dijo, "Tenemos que ayudar a la generación que viene." Dijo que el futuro pertenecía a los jóvenes. Yo le dije, "¿De qué diablos habla? ¿Por qué los quiere preparar para enfrentar el futuro? Nosotros ya hemos hecho un desastre del mundo, y usted quiere pasarles este desastre a los jóvenes. Déjelos en paz. Si ellos hacen otro desastre del asunto, pagarán el precio. ¿Por qué se hace problema ahora? Ellos son más inteligentes que nosotros." Nuestros chicos son más inteligentes que nosotros. En primer lugar, no estamos dispuestos a aceptar esa situación. Así que los forzamos dentro de este molde. Pero eso no los ayuda.

El organismo viviente y el pensamiento son dos cosas diferentes. El pensamiento no puede concebir la posibilidad de que algo suceda fuera del campo del tiempo. No quiero discutir el tiempo en un sentido metafísico. Por tiempo me refiero a ayer, mañana y pasado mañana. El instrumento que ha producido resultados tremendos en este área [del tiempo] es incapaz de resolver problemas en el área del vivir. Usamos este instrumento para obtener resultados materiales. También aplicamos la misma cosa para alcanzar las así llamadas metas espirituales. Funciona aquí pero no funciona allí. Ya sean metas materialistas o espirituales, el instrumento que usamos es materia. De esa forma, las metas llamadas espirituales también son materialistas. Yo no veo diferencias entre las dos. No he hallado ningún espíritu aquí. Toda la estructura que hemos construido sobre la base de asumir que hay un 'yo' o 'espíritu, de esa forma, colapsa.

¿Qué es la mente? Uno puede dar un centenar de definiciones. Es un simple funcionar mecánicamente. El cuerpo está respondiendo al estímulo. Es solo un mecanismo de respuesta al estímulo. No conoce ninguna otra acción. Pero mediante la traducción del estímulo en término humanos, hemos destruido la sensibilidad del organismo viviente. Pueden hablar de la sensibilidad de la mente y la sensibilidad de vuestros sentimientos hacia sus seres queridos. Pero eso no significa nada.

I2: Pero tiene que haber alguna sensibilidad sin un estímulo.

UG: De lo que estoy hablando es de la sensibilidad de las percepciones sensoriales. Pero lo que a ustedes les concierne es sensualidad. Son dos cosas diferentes. La actividad sensorial del organismo vivo es todo lo que existe. La cultura ha sobre impuesto sobre eso algo más que está siempre en el campo de la sensualidad. Ya sea una experiencia espiritual o cualquier otra experiencia, está en el campo del pensamiento. Así que la demanda por permanencia es el problema en realidad. Al momento en que una sensación se traduce como placentera ya hay un problema. La traducción sólo es posible mediante la ayuda del conocimiento. Pero el cuerpo rechaza tanto el dolor como el placer por la sencilla razón de que cualquier sensación que dura más de lo natural está destruyendo la sensibilidad del sistema nervioso. Pero a nosotros solo nos interesa el aspecto sensual de la actividad sensorial.

I1: Cuando se refiere a 'nosotros' ¿a quien se refiere?

UG: Puesto que nosotros usamos la palabra 'nosotros', usted me está preguntando, "¿Quién es el 'nosotros'?" "¿Cuál es la entidad que lo usa?" etc. Es solo un mecanismo de auto-perpetuación, y está manteniendo su continuidad. Se está perpetuando a sí mismo mediante este proceso repetitivo [de preguntar. N. del T.]

I2: ¿Cuál es un ejemplo de sensibilidad?

UG: No hay otra sensibilidad más que la del sistema nervioso respondiendo a un estímulo. Entonces, si a usted le importa o le preocupa tanto la sensibilidad de cualquier otra cosa, está ofuscando la actividad sensoria. Los ojos no puede ver, pero al momento en que usted ve, la traducción de las percepciones sensorias aparece. Siempre hay un espacio entre la percepción y la memoria. La memoria es como el sonido. El sonido es muy lento, mientras que la luz viaja más rápido. Todas esas actividades sensoriales o percepciones son como la luz. Son muy rápidas. Pero por alguna razón hemos perdido la capacidad de pisotear esa memoria en el trasfondo y permitir a esas cosas moverse tan rápido como ocurren en la naturaleza. El pensamiento aparece, captura las percepciones sensorias, y dice que eso es esto o aquello. Eso es lo que llaman reconocimiento, o nombrar, o como quiera llamarlo. Al momento en que usted reconoce esto como un grabador de cinta, el nombre 'grabador de cinta' también está allí. Así que reconocer y nombrar no son dos cosas diferentes. Nos gustaría crear un espacio entre ellas y creer que son dos cosas diferentes. Como dije antes, el ojo físico por sí mismo no tiene forma de traducir la percepción física en el contexto de nuestro conocimiento.

I2: ¿Se puede posponer este nombrar por un tiempo?

UG: ¿Para que lo quiere posponer? ¿Qué quiere lograr con ello? Describo el funcionamiento de las percepciones sensorias. Los fisiólogos hablan de esto como una respuesta a un estímulo. Pero el hecho de que esta respuesta particular sea para ese estímulo particular es algo que no pueden experimentar. Es un movimiento unitario. La respuesta no puede separarse del estímulo. Es debido a que son inseparables el que no podamos hacer nada para evitar la posibilidad de que el conocimiento acerca de experiencias pasadas entre en operación antes de que las percepciones sensorias se muevan de un objeto a otro.

I2: ¿Por qué utiliza una palabra tan vaga como 'mente'? Nos estamos refiriendo solo al cerebro como cualquier otro órgano del cuerpo. ¿Por qué tendríamos que crear otra palabra?

UG: Porque se ha convertido en el terror de mucha gente - "mente silenciosa," "control de la mente," etc.

I2: Primero creamos la mente y luego tratamos de vaciarla.

UG: Inventamos lo que llaman un estado de ausencia de pensamientos o un estado de no-esfuerzo, yo no sé por que razón. Por que uno debería estar en un estado de no-esfuerzo esta más allá de mí. Pero para estar en ese estado o para actuar sin esfuerzo usamos el esfuerzo. Eso es absurdo. No parece que tengamos ninguna forma de ponernos en un estado de ausencia de pensamientos excepto mediante el pensamiento.

I1: ¿Quiere decir que la palabra es la cosa?

UG: No cambia nada. No quiero caer en esta frivolidad de que la palabra no es la cosa. Si la palabra no es la cosa ¿qué diablos es? Sin la palabra no hay forma de experimentar nada en absoluto. Sin la palabra uno no está separado de lo que sea que esté mirando o de lo que suceda en su interior. La palabra es el conocimiento. Sin ese conocimiento uno ni siquiera sabe si es dolor o placer lo que se experimenta, si es felicidad o infelicidad, si es aburrimiento o su opuesto. Realmente no sabemos lo que está sucediendo. Ya el usar la expresión, "Lo que está sucediendo" implica que uno ha capturado eso dentro del marco de su estructura de experiencias y lo ha distorsionado.

I2: Señor, ¿no es la palabra algo sobre impuesto a la comprensión de una cosa?

UG: ¿Existe alguna comprensión?

I2: Suponga que yo comprendo, y luego hay una palabra - 'U.G. Krishnamurti'. Primero comprendo y luego está la sobre imposición mediante una palabra.

UG. ¿Qué quiere decir? Tendrá que explicarlo. Esa es una palabra demasiado difícil para mí - 'comprender'. Puede producir una palabra más simple para mí. No lo estoy siguiendo.

I2: Si mis ojos lo comprenden....

UG: Entonces, lo que está diciendo es algo que usted no puede experimentar.

I2: No. No es para ser liberado ni controlado. Sólo sucede.

UG: Ni siquiera puede decir que sólo sucede. No hay dos cosas allí. En lo que al ojo le concierne ni siquiera sabe que está mirando.

I2: Yo no puedo decidir lo que voy a ver.

UG: Usted no es el que está operando la cámara. Los pensamientos de los que hablamos no se originan allí. Ninguna acción suya es auto-generada. El problema se da en realidad con el lenguaje. Nos podríamos arreglar con trescientas palabras básicas.

I2: Incluso menos…

UG: Incluso menos. Los niños pueden expresar todas sus emociones. Si no pueden usar palabras, son capaces de expresar sus emociones tan bellamente, en formas simples. Todos sus cuerpos expresan su alegría, cada uno de forma diferente. Pero nosotros estamos orgullosos de las palabras que usamos porque para nosotros son instrumentos de poder. Para nosotros el conocimiento es poder. "Yo sé, y tu no sabes." Eso nos da poder. No hay conocimiento por el mero hecho de conocer. Es agradable escribir un ensayo sobre el conocimiento por el hecho de conocer o sobre el arte por el arte. ¿Existe la belleza? ¿Qué es la belleza? Solo cuando se clasifica, uno la llama belleza. Es el pensamiento el que clasifica algo, la naturaleza de lo cual no conocemos realmente. Para usar su palabra, no hay forma de comprender. Ni siquiera sabemos lo que está sucediendo aquí.

I2: O cuando la experiencia termina…

UG: No, no. Esa línea de pensamiento me es muy familiar [Risas]: "Mientras uno está experimentando la cosa, uno no está enterado de ella." Eso es ideal para la solapa de un libro. Pero no es verdad.

I2: Usted sabe cuando usa la frase 'no es verdad'…

UG: ¿Qué quiere que diga?

I2: Tiene que haber algo sobre la base de lo cual usted juzga que eso no es verdad. Ahí es donde comienza la dificultad...

UG: No es un juicio de valor. 'Lindo', 'horrible', 'detestable' - tenemos miles de palabras así. No hay ninguna necesidad de adjetivos y adverbios. No hay necesidad ni siquiera para un verbo. Es el verbo el que crea el problema. Para la comunicación tenemos que caer en las palabras. Pero cuando digo, "Es un tipo asqueroso," no es un juicio de valor sino una afirmación descriptiva. Esa es la forma que uno describe o ubica las acciones de ese individuo es el marco de la asquerosidad. Tengo que usar esa palabra, pero no es un juicio de valor en mi caso. No es que me ponga en un nivel superior o más elevado. "¿Para qué es bueno el hombre bueno?" - no lo sé. Quizás para la sociedad un hombre bueno es un ciudadano útil, y para un hombre malo un hombre bueno es bueno porque lo puede explotar. Pero en lo que a mí me concierne para qué es bueno un hombre bueno es algo que no sabría decirle. El problema con el lenguaje es, no importa como tratemos de expresarnos, quedamos atrapados en la estructura de las palabras. No tiene sentido que creemos un nuevo lenguaje, nueva jerga para expresar algo. No hay nada que expresar excepto para que se libere usted mismo del dominio y el control del pensamiento. Y no hay nada que usted pueda hacer para liberarse a sí mismo ni por su voluntad ni por ningún esfuerzo que haga.

I: Pero tenemos que entender.

UG: ¿Qué hay que entender?* Para entender algo tenemos que usar el mismo instrumento que se usa para entender esta computadora mecánica que hay aquí. Su funcionamiento puede comprenderse tratando repetidamente de aprender u operarla. Uno trata y trata. Si no funciona, hay alguien que le podrá decir como operarla. Usted por sí mismo aprenderá mediante un proceso repetitivo - cómo cambiar esto, mejorar esto, modificar esto, y así sucesivamente. El instrumento [el pensamiento] que hemos estado usando para entender no nos ha ayudado a entender nada excepto que cada vez que lo usamos lo estamos afilando. Alguien me pregunta, "¿Qué es la filosofía? ¿Cómo me ayuda en la existencia cotidiana?" No lo ayuda de ninguna manera excepto que eso afila el instrumento del intelecto. No ayuda de ninguna manera a entender la vida. Si ese [el pensamiento] no es el instrumento, y si no hay otro instrumento, entonces ¿hay algo que entender? La 'percepción intuitiva' o la 'comprensión intuitiva' sólo es un producto del mismo instrumento. La comprensión de que no hay nada que comprender, nada que obtener, de alguna manera surgió en mí. Yo estaba seriamente tratando de comprender. De otra forma no hubiera gastado cuarenta y nueve años de mi vida. Pero una vez que esa comprensión de que no hay nada que comprender surgió de alguna manera en mí, la misma demanda por liberarme de algo, incluso de las necesidades físicas, no estuvo más aquí. Pero cómo sucedió esto realmente no lo sabría. Así que no tengo forma de compartirlo con usted, porque no está en el área del experimentar cosas.

* La traducción literal es: "¿Qué es lo que hay allí que deba ser entendido?" en el sentido de: "¿Qué es lo que usted ve que necesita una explicación?

I2: ¿Que piensa entonces de esa gente que no tiene esta atadura de tratar de entender la vida sino que simplemente viven en el mundo? ¿Qué opina de ellos?

UG: Ya sea que a usted le interese moksha, liberación, libertad, transformación, usted dígame, o que le interese la felicidad sin un momento de infelicidad, placer sin dolor, es todo la misma cosa. Ya sea que uno este en la India o en Rusia o en América o en cualquier parte, lo que las personas quieren es tener una [la felicidad] sin la otra [la infelicidad] Pero eso es imposible. Esa demanda no forma parte de los intereses de supervivencia de este organismo vivo. El organismo posee una cualidad de alerta. El cuerpo rechaza todas las sensaciones. Las sensaciones tienen una vida limitada; mas allá de cierta duración el cuerpo no puede resistirlas. A partir de allí o se las saca de encima o las absorbe. De otra forma destruirían el cuerpo. A los ojos les interesa ver cosas pero no como belleza; los oídos oyen pero no como uno escucha la música. El cuerpo no rechaza un sonido porque este sea el ladrido de un perro o rebuznar de un asno. Tan solo responde al sonido. Si usted nombra esa respuesta al sonido entonces nos metemos en problemas. De manera que uno ni siquiera sabe que eso es un sonido. Cualquier cosa que sea nociva, cualquier cosa que pudiera destruir la sensibilidad del sistema nervioso, el cuerpo la corta. Es como un termostato. Hasta cierto punto el cuerpo tiene la capacidad de protegerse a sí mismo del calor, el frío o cualquier cosa que sea nociva. Se ocupa de sí mismo por un corto periodo, y entonces el pensamiento ayuda a tomar el siguiente paso para ponerse a salvo, o alejarse de la situación peligrosa en que se encuentra. Uno se alejara naturalmente de la mezcladora de cemento que hace un ruido espantoso y destruye la sensibilidad de su sistema nervioso. El miedo de que uno será destruido porque el sonido es feo, o que uno se volverá un enfermo de los nervios, y esto y aquello, todo eso ya es parte de nuestra paranoia.

I2: Señor, ¿existe un estado en el cual solo se recibe pero no se reacciona?

UG: Solo existe la reacción y usted esta reaccionando. Si la reacción no esta allí, es un asunto diferente. Desgraciadamente, parece que esta allí todo el tiempo. Es por eso que usted hace esa pregunta. Pero la respuesta de la que yo hablo es algo que usted no puede experimentar en absoluto. Si digo que la respuesta a un estimulo es espontánea y que esa es una acción pura, entonces esa acción no es acción en absoluto en el sentido ordinario de la palabra. Es un movimiento unitario. La respuesta no puede separarse del estimulo. Al momento en que usted los separa y dice que esta es la respuesta al estimulo, ya ha introducido en la escena el elemento de reacción. No nos engañemos pensando que existe una acción espontánea, acción pura, y toda esa clase de estupideces.

I2: Tengo dos preguntas, Señor. Una, asumiendo que un gato tiene una computadora, aunque sea pequeña, y yo tengo una mas grande, cuál es la diferencia básica....?

UG: La computadora suya es más compleja y complicada. Evolución implica lo simple volviéndose complicado. Dicen que el poder cerebral de todas las hormigas de un hormiguero es mucho mayor al poder cerebral de un ser humano. Lo que sea que hay allí en el ser humano es el resultado de lo que ha ido pasándose de una especie a otra. Nosotros usamos el pensamiento no solo para nuestro propio engrandecimiento sino también para destruir, sin razones, a otras especies de vida que nos rodean. El miedo físico es totalmente diferente al miedo de perder lo que uno tiene, el miedo de no obtener lo que uno quiere. Ustedes lo llaman miedo psicológico.

Entonces, lo simple se vuelve complejo. Ni siquiera sabemos si realmente existe algo como la evolución. Y hablamos de evolución espiritual. Aquellos que asumen que hay espíritu o alma o centro, o como quieran llamarlo, dicen que eso también atraviesa un proceso evolutivo y se perfecciona. Y para eso uno tiene que nacer un montón de veces. No sé cuantos nacimientos podrá haber, 84 millones o sabrá Dios cual es la idea correcta.

I2: Volviendo a la cuestión de que el gato tiene una computadora mas pequeña y yo tengo una mas compleja....

UG: Básicamente, ambas operan de la misma forma.

I2: Mirando desde el punto de vista del gato...

UG: No se como ven los gatos esto. El gato puede mirar al rey, pero nosotros no nos atrevemos a mirar al rey. [Risas]

I2: No se limite de esa forma...

UG: No lo sé. Es especulación de parte nuestra el tema de cómo ve el gato. A veces digo que cuando miro algo lo veo como si lo mirara un gato o un perro.

I2: ¿Cuál es la diferencia?

UG: No veo ninguna diferencia.

I2: No la hay.

UG: No la hay.

I2: No hay ninguna diferencia excepto las que nosotros creamos. Y luego tratamos de entenderla.

UG: Eso es lo que estoy diciendo.

I2: Si, estoy de acuerdo con usted.

UG: No sé con seguridad como un gato me mira. Aparentemente, el gato me mira y yo miro al gato o a cualquier otra cosa de la misma forma. Ni siquiera hay un 'mirar', llegado el caso. ¿Hay un mirar sin el que mira? ¿Hay algo visto sin el que ve? No uso esas palabras en un sentido metafísico. ¿Existe un observar sin un observador? No hay ningún observar. '¿Que esta pasando?' -- la pregunta misma es absurda. Queremos saberlo todo, y ese es nuestro problema.

I2: Hay que crear un problema para poder resolverlo.

UG: Si, pero uno puede sobrevivir sin ese saber.

I2: A eso es a lo que estaba llegando.

UG: Podemos sobrevivir. Todas las especies sobrevivieron millones de años, y nosotros evolucionamos de eso. Sin eso no estaríamos aquí probablemente. Así que ¿por qué esta demanda por saber?

I1: ¿Saber qué?

UG: Saber que uno es feliz, que esta aburrido, que no es libre, que es un iluminado o no lo es, que no puede tener placer todo el tiempo -- todo eso. Incluso la demanda por saber, "¿Cómo se encontró con eso?" es lo mismo. Usted quiere conocer la causa. Quiere saber lo que hice o no hice. Vea, usted esta tratando de establecer una relación de causa y efecto. Hace eso por la simple razón de que quiere que 'eso' le suceda a usted. Su trasfondo es total y completamente diferente del mío. Alguien decía que mi trasfondo, la historia de mi vida es muy dramática. Pero vuestro trasfondo es igualmente dramático. La imposibilidad de que lo que hay allí se exprese es el verdadero problema. ¿Qué lo vuelve imposible? ¿Qué impide que la singularidad, la cual es el producto final de millones y millones de años de evolución, se exprese a sí misma? La mente solo tiene dos mil años. Es muy tonto pensar que va a tener éxito. No tendrá éxito. Uno no va por ahí llamándose único. No voy por el mundo diciéndoles a todos que soy un hombre único. No, no en ese sentido. Sino que usted y yo somos únicos. Los dos únicos ni siquiera se preocupan por comparar cuan únicos son. Tengo que usar la palabra únicos porque esto en verdad es único. Incluso dos cuerpos humanos no son iguales. Ahora los científicos han llegado a esa conclusión. Desgraciadamente, toda esa comprensión es el resultado de la investigación y los experimentos en los laboratorios criminalísticos para poder ubicar a los ladrones por sus huellas digitales. No solo por sus huellas, sino que pueden ubicar a un hombre por su olor, o por un cabello. Dicen que las mujeres tienen mas oro en el cabello que los hombres. [Risas] La saliva es diferente, los tejidos son diferentes, y el semen es diferente del de los demás. No hay dos rostros iguales.

Estudié botánica en la universidad. Cuando uno estudia las hojas con el microscopio, puede verse que no hay dos iguales. La totalidad de nuestro intento, por razones idiotas, de encajar a todo individuo en un molde común no tendrá éxito. Si empujamos demasiado, probablemente nos volaremos todos al diablo. Eso es inevitable porque poseemos tremendos instrumentos de destrucción, con mucho mas poder que el que tiene la así llamada mente para lidiar con ellos.

I2: Quisiera volver a mi pregunta. Cuando empezamos dije que hay dos computadoras, X e Y. Las computadoras fueron programadas. Todo fue programado. Una vez que todo fue programado, todo -- esfuerzo, voluntad, y todo eso -- es improcedente.

UG: Sí, eso es lo que digo.

I2: No queda lugar para la palabra 'esfuerzo'...

UG: Eso es también lo que digo... o para la libertad de acción.

I2: ... voluntad y esas cosas. Porque todo esta programado.

UG: Sí, no solo por la cultura, sino por la misma naturaleza, probablemente para su propia supervivencia. No lo sabemos, cada especie esta programada. Es por eso que digo que no hay libertad de acción en absoluto. La demanda por libertad de acción no tiene sentido.

I2: Bueno, quizás eso también este programado, y es por eso que las personas siguen demandando. Podemos dejar ese asunto ahí. Volviendo al hombre y al gato, personalmente, yo pienso que no hay absolutamente ninguna diferencia.

UG: No. Si hubiésemos permanecido en esa forma, probablemente habríamos devenido en una especie diferente. Esto es solo una especulación.

I2: Cada vez que llegamos a la edad del hielo, o a cualquier otra edad en donde todo recomienza, empezamos desde ese nivel.

UG: Sí, llegamos a una edad nuclear donde el futuro es muy oscuro. De todos modos, ese no es el punto.

I2: Vea, 'oscuro' puede ser otra forma de describirlo...

UG: Si la raza humana se va también nos vamos con ella.

I2: Todas las computadoras serán destruidas.

UG: No solo las computadoras, todo será destruido.

I2: No, las computadoras, porque yo lo he reducido todo a computadoras... Mi segunda pregunta: Usted dijo que les tendríamos que estar muy agradecidos a todos los maestros espirituales al menos por una cosa, esto es, que si no fuera por ellos usted, o yo o cualquiera no nos habríamos dado cuenta de que no existe tal cosa como la iluminación.

UG: No lo pude seguir. Dígalo de nuevo.

I2: ... porque ellos han estado vendiendo la iluminación como un producto y nosotros fuimos tras él.

UG: Y entonces usted descubre que es un articulo barato de mercadería lo que están vendiendo.

I2: Eso es. Pero si no fuera por ellos uno no se habría dado cuenta ni siquiera de eso.

UG: No creo que haya lugar para ninguna gratitud hacia ellos.

I2: No. Yo no diría eso.

UG: Vea, usted se encuentra en una situación de la cual no tiene escape. Está atrapado en eso. El mismo intento de su parte por escapar, hace que se hunda mas en eso. Lo que nos queda es la total desesperanza por hacer algo. Pero aun, desafortunadamente, tenemos la expectativa de que hay algo que podemos hacer. No nos quedamos con esa total desesperanza; seguimos y seguimos hasta que la muerte le pone fin a todo. Los maestros que viven y los que aun no nacieron nos martillan la cabeza con que tienen respuestas a nuestros problemas y que tienen la manera de salvarnos de toda esta situación.

I2: Puesto que no hay preguntas, no hay lugar para las respuestas. ¿Dónde están las preguntas?

UG: Todas las preguntas nacen de las respuestas. Pero nadie quiere las respuestas. El fin de la pregunta es el fin de la respuesta. El fin de la solución es el fin del problema. Solo estamos tratando con soluciones y no con los problemas. De hecho no hay problemas, solo hay soluciones. Pero ni siquiera tenemos el valor de decir que ellos [los maestros y sus soluciones] no operan. Incluso si usted ha descubierto que no funcionan, el sentimentalismo aparece en escena. El sentimiento, "Ese hombre en quien he depositado mi confianza y creencia no puede engañarse y engañar a todos los demás," impide que tiremos por la ventana todo el asunto, que lo echemos por la alcantarilla. Las soluciones son aun el problema. En realidad no hay problema allí. El único problema es descubrir lo inadecuado e inútil de todas las soluciones que nos han ofrecido. Las preguntas naturalmente nacen de las cosas que asumimos y las respuestas que hemos tomado por ciertas. Pero realmente no queremos ninguna respuesta para las preguntas, porque una respuesta para las preguntas es el fin de las respuestas. Si una pregunta termina, todas las otras respuestas también se van. No tiene que lidiar con diez respuestas diferentes. No es que uno obtenga una respuesta. Sino que no habrá preguntas. Aun así tengo que aceptar la realidad del mundo tal como se me impone para poder funcionar con cordura.

I2: ¿No nos conduciría eso otra vez al nivel tribal?

UG: No nos hemos movido del nivel tribal. [Risas] ¿Lo hemos hecho realmente? El hombre de las cavernas no tenía los medios de volar el mundo en pedazos, pero nosotros sí. Y los animales no matan a nadie por una idea o una creencia. Solo nosotros lo hacemos.

Interlocutor 3: ¿Existe, señor, alguna otra evolución aparte de la biológica?

UG: ¿Quiere decir espiritual?

I3: Bueno, cualquier otra.

UG: Incluso la evolución biológica, no sabemos con seguridad. Algunos haraganes como yo han observado ciertas cosas y arribaron a algunas conclusiones.

I3: Cuéntenos.

UG: Soy un analfabeto. No leo mucho. No he leído nada en años.

I2: ¡Para haraganear no necesita saber leer ni escribir, Señor! [Risas]

UG: Ni siquiera observo. Al menos los científicos tienen esa motivación, si puedo usar esa palabra, para observar cosas y comprender las leyes de la naturaleza.

I3: Es una actividad auto-centrada.

UG: Es una actividad auto-centrada. Es una cuestión de autosatisfacción. Puede parecerle que lo mío es una cuestión de autosatisfacción, rodeándome con toda esta gente. Sí, puede usar eso contra mí y tal vez haya algo de cierto. No lo sé realmente. No es placer. Tengo un dolor de cabeza aquí. [Risas]

I3: El dolor extremo conduce al placer.

UG: Ambos son lo mismo, Señor. Nos olvidamos de eso. El dolor indica un proceso de sanación en el cuerpo. Eso es lo que descubrí. No le damos al cuerpo la oportunidad de recuperarse sino que corremos al medico.

I3: En realidad todos estos lideres espirituales....

UG: Ellos no existen sin nosotros, Señor.

I3: No, no existen. Han confundido a la humanidad hasta tal punto...

UG: No pueden confundirnos. Queremos que nos confundan. De otra forma, ¿cómo nos pueden confundir? Somos victimas cómplices en este asunto.

I2: Nos engañamos a nosotros mismo.

UG: Sí, somos unos tontos. Si un tonto se va, hay diez disputándose su lugar. Nunca habrá escasez de tontos.

I2: Señor, otra vez estamos llegando al mismo punto. Los iluminados...

UG: ¿Han encontrado alguno de verdad, mas allá de los que dicen serlo?

I2: Hemos encontrado al que esta sentado frente a nosotros, Señor. [Refiriéndose a U.G] [Risas]

UG: No, no. No caigamos en ese tipo de cosas. No les servirá de nada. No pueden ubicarme en ningún sistema de valores. No le sirvo de nada a un sistema de valores, y no hay ninguna posibilidad de que yo monte mi propio negocio sagrado. No tengo forma de decirme que soy diferente a usted. Como he dicho, tendrá que confiar en mi palabra. Si usted aun dice, "No, no lo aceptamos," por mí esta bien. ¿Qué puedo hacer?

Interlocutor 4: Hemos encontrado al que esta sentado frente a nosotros, Señor. Pero la comprensión de sus procesos mentales y todas esas cosas que usted ha comprendido nos pueden ayudar.

UG: Yo no comprendí nada. Se lo aseguro. No hay ningún proceso por el cual pasar y ningún lado al cual llegar. Pareciera que yo pase por algún proceso. No. No lo hice. Perdí tantos años de mi vida persiguiendo las metas que yo mismo había inventado. Si me hubiera dado cuenta de esto en las primeras etapas de mi vida de que no hay nada que comprender, no hubiera gastado cuarenta y nueve años de mi vida ni me hubiera negando todo. Nací en la riqueza, durmiendo en una cama de lujuria. ¿Piensa que si hubiera sabido todo esto hubiera ido a dormir a una cueva repitiendo cosas que no conocía? Yo repetía cosas y leía libros que no entendía cuando tenia catorce años. Es tan tonto. Mirando atrás hoy diría que perdí todos ese tiempo. Pero de todas formas no veo una manera de comparar todo lo que hice con esto con lo cual me tropecé. No tengo forma de decir "Esta es la cosa," y luego "Yo era como eso." No hay punto de referencia aquí. Puesto que no hay punto, no tengo forma de mirar atrás y decir que ese era el punto. Ustedes pueden pensar, "¿Cómo puede decir que fue a pesar de todo lo que hizo que llego a donde esta?" Pero yo tengo que expresarlo de esa forma -- "a pesar de". Todo eso no me guió a esto. "¿Cómo sabe que no fue así?" pueden preguntarse. Lo que atravesé no es parte de aquel mecanismo de conocer. "¿Por qué dice que es un estado de no conocer?", "¿Cómo puede hablar de ese estado de no-conocer en términos de lo conocido?" Tan solo me están presionando para que conteste. Para contestar sus preguntas, sus demandas, vuestra persistencia en tratar de conocer que es ese estado, yo digo que es un estado de no-conocer; no que halla algo que no puede ser conocido. No estoy hablando de lo innombrable, de lo inexpresable, de lo que no se puede experimentar. No me refiero a ninguna de esas cosas. Eso aun mantiene en marcha el movimiento. Lo que hay es solo lo conocido. No existe tal cosa, de hecho, como el miedo a lo desconocido. No pueden temer a lo desconocido, porque lo desconocido, como ustedes dicen, es desconocido. El miedo del que hablan es el miedo de que lo conocido se termine. Ese parece ser el problema. Cuando uso esta frase -- "el estado de no-conocer" - no es un sinónimo de transformación, moksha, liberación, realización de Dios, auto-realización, y todo eso.

I2: Cuando visité un lugar en donde mantienen a las personas mentalmente diferentes....

UG: Mentalmente diferentes o enfermas o perturbadas o....

I2: Me gustaría llamarlas mentalmente diferentes porque ellos piensan que nosotros somos mentalmente diferentes y viceversa.

UG: Es cierto.

I2: La línea divisoria es muy delgada. Ellos podrían vernos a nosotros como victimas. Realmente no sabemos quien es diferente. Pero biológicamente ambos somos funcionales.

UG: ... exactamente de la misma forma.

I2: ... de la misma forma. ¿Cuál podría ser la base para llamarlos mentalmente diferentes?

UG: Porque hemos establecido el así llamado hombre normal.

I2: A eso es a lo que trataba de llegar.

UG: Me visitaron algunas personas que son del "Instituto Indio de Salud Mental" de Bangalore. Uno de ellos es un neurocirujano muy famoso. Yo le hice la misma pregunta, "¿Quién es normal? ¿Quién es el sano y quien el loco? Él dijo, "Estadísticamente hablando, nosotros somos los sanos." Eso fue muy satisfactorio para mí. Y luego le pregunte, "¿Por qué los ponen a todos allí y los tratan? ¿Cuanta ayuda son capaces de darles?" Él dijo, "Ni siquiera el dos por ciento de ellos reciben alguna ayuda. Los mandamos de vuelta a casa, pero siguen viniendo." "¿Entonces por qué siguen con este show?" le pregunté. Y él dijo, "El gobierno pone el dinero y los familiares no los quieren en sus casas."

Así que, ahora llegamos a la pregunta básica, "¿Quién es el sano y quién el loco?" Tengo a muchísimos de ellos que vienen a verme. Incluso este instituto a veces me manda gente. Hasta casos muy fuertes vienen a verme. Pero la línea de división entre ellos y yo es muy delgada. La diferencia parece ser que ellos han renunciado, mientras que yo no estoy en conflicto con la sociedad. Eso me parece acertado. Esa es toda la diferencia. No hay nada que me impida adaptarme al contexto de la sociedad. No estoy en conflicto con la sociedad. Una vez que uno se libera - no me gusta decirlo así - cuando uno ya no esta preso en, esta dualidad de lo correcto y lo incorrecto, lo bueno y lo malo, no se puede hacer nada más incorrecto. Mientras se esta atrapado en querer hacer solo lo bueno, siempre se hará lo malo. Porque el 'bien' que ustedes buscan esta solo en el futuro. Serán buenos en algún otro momento y hasta entonces permanecen siendo malas personas. Así que, los así llamados dementes han renunciado, y nosotros les estamos haciendo el mayor mal presionándolos para que encajen en este contexto nuestro, el cual es una porquería. [Risas] No es solo que yo lo diga, lo es.

Yo no lucho contra la sociedad. No estoy en conflicto con ella. Ni siquiera estoy interesado en cambiarla. La demanda por producir un cambio en mi no esta mas allí. Así que, la demanda por cambiar este contexto o el mundo tampoco esta aquí. No es que yo sea diferente del hombre que sufre. Sufro con el hombre que sufre y estoy feliz con el hombre feliz. Ustedes parecen disfrutar con el sufrimiento de alguien. Pero ¿por qué no tienen el mismo placer cuando ven a un ricachón despilfarrando su dinero? Son lo mismo. A esto le llaman placer y a aquello le llaman celos o envidia. Pero no veo ninguna diferencia entre los dos. Veo el sufrimiento. Individualmente, no hay nada que pueda hacer. Y al mismo tiempo, no quiero usar ese sufrimiento para mi propio beneficio, mi propia satisfacción. El problema esta allí, y somos individualmente responsables por él. Aun así no queremos aceptar la responsabilidad por haber creado los problemas. A los problemas no los crea la naturaleza. Somos nosotros los que creamos los problemas. Hay abundancia, hay riqueza en la naturaleza; pero nosotros tomamos lo que con derecho le pertenece a todos y luego decimos que hay que dar limosna. ¡Eso es tan absurdo!

La practica de la caridad, iniciada por los religiosos, es lo que se opone a lidiar con los problemas directamente. Yo le puedo dar algo al pobre porque esta sufriendo. Pero a menos que tenga algo mas que lo que él tiene, no hay forma de que lo pueda ayudar. ¿Qué hago si no tengo los medios para ayudarlo? ¿Qué hago en una situación en la cual estoy totalmente desesperado? Esa desesperación solo hace que me siente con él y llore.