No hay salida...Capítulo 7.¿Qué clase de ser humano queremos? - El Universo de los Hechizos

No hay salida

Diálogos con U.G. Krishnamurti

Editado por J.S.R.L.Narayana Moorty y Anthony Paul Frank Naronha

Capítulo 7

¿Qué clase de ser humano queremos?

Interlocutor: Siempre sentimos que tenemos que mejorarnos o encontrar al menos una salida de nuestra miseria. Todos piensan que tienen que cambiar o alcanzar un nivel más alto. ¿Cuál es su visión sobre este asunto?

UG: Cuando nos preguntamos, "¿Hay algo más respecto a la vida, algo que nos estamos perdiendo?", eso pone en movimiento todo el mecanismo del cuestionar. Desgraciadamente, lo que ha creado este interés en las naciones occidentales, fue la así llamada generación Hippie. Cuando ellos probaron ciertas drogas, las drogas producieron un cambio en lo que ellos llamaron sus 'niveles de conciencia'. Por primera vez experimentaron algo fuera de su estructura normal de experiencias. Una vez que experimentamos algo extraordinario, que en verdad no lo es, buscamos toda clase de experiencias.

I: ¿Más...?

UG: Más y más de lo mismo. Eso ha creado un mercado para toda esa gente de los países orientales, India, China, y Japón, para inundar estos países y prometer las respuestas para sus problemas. Pero en realidad están vendiendo baratijas. Lo que le interesa a la gente no son algunas respuestas a sus problemas sino algunos consuelos. Como dije antes, ellos están vendiendo hielo para adormecer el dolor y hacerlo más soportable. Nadie quiere hacerse la pregunta básica: ¿Cuál es el verdadero problema? ¿Qué es lo que quieren? ¿Qué están buscando? Y esa situación es aprovechada por las personas del oriente. Si en realidad tienen lo que reclaman tener (las respuestas y soluciones para los problemas que hoy enfrentamos todos), eso no parece ser evidente en los países de los cuales provienen. La pregunta básica que los occidentales deberían hacerles es: "¿Han ayudado esas respuestas a las personas de vuestros propios países? ¿Esas soluciones operan en vuestras vidas?" Nadie les está haciendo esas preguntas. Las cien técnicas diferentes que les ofrecen no fueron sometidas a prueba. Ustedes no tienen ninguna evidencia estadística para probar que hay algo en lo que ellos aseguran. Explotan la credulidad de la gente. Una vez que uno tiene todo lo que necesita, las comodidades materiales, mira alrededor y se pregunta, "¿Eso es todo?" Y esa situación es explotada por toda esa gente. No tienen ninguna respuesta para los problemas que enfrentamos hoy.

Lo que es responsable por la tragedia humana o por el desastre que enfrentamos es que nos interesa mantener las identidades creadas por nuestra cultura. Tenemos una fe tremenda en el sistema de valores que ha creado nuestra cultura o nuestra sociedad o como sea que quieran llamarlo. Nunca cuestionamos eso. Tan solo nos interesa encajar en ese sistema de valores. Es esa demanda de la sociedad o la cultura de meternos en el sistema de valores la causa de la tragedia del hombre.
En algún momento de la historia apareció en la conciencia humana la necesidad de encontrar las respuestas para la soledad, la aislación que los seres humanos sufren del resto de las especies del planeta. No estoy seguro siquiera de que haya tal cosa como la evolución. Si la hay, en alguna parte de esa línea evolutiva el hombre se separó o se aisló del resto de la creación. En esa aislación, se sintió tan asustado que demandó algunas respuestas, algún consuelo, para llenar su soledad, esa aislación del resto de la vida que lo rodeaba. El pensamiento religioso nació a partir de esa situación, y ha continuado por siglos. Pero no nos ha realmente ayudado a resolver los problemas creados por la humanidad. Incluso los sistemas políticos que tenemos hoy no son más que la extensión del pensamiento espiritual, religioso del hombre. Desgraciadamente ellos han fallado, y se creó un vacío. Ha sido un fracaso total de nuestras ideologías políticas y económicas.

Existe un peligro tremendo que hoy enfrenta a la humanidad. El vacío creado por el fracaso de todas las ideologías va a ser aprovechado por la iglesia. Van a predicar a gritos que todos tenemos que volver a Jesús, o volver a las grandes tradiciones de nuestros propios países. Pero lo que ha fallado en ellos no nos ayudará a resolver nuestros problemas.
Cuando algunos psicólogos y científicos vienen a verme, les dejo esto bien en claro, "Han agotado sus posibilidades. Si quieren respuestas a sus problemas, las tienen que encontrar dentro de sus contextos y no buscar en otras partes, especialmente en las culturas antiguas y muertas del pasado." Volviendo atrás o mirando otra vez hacia aquellos sistemas y técnicas que nos han fallado tan solo nos pondrá en el camino equivocado, nos subirá de vuelta al carrusel.

I: Es cierto. Mucha gente está buscando en el pasado, como si las respuestas estuvieran allí.

UG: La situación que hoy enfrentamos es simplemente el resultado del pasado, y si estamos mirando otra vez el pasado ya estamos muertos. No tenemos ningún futuro en tanto estemos buscando las respuestas en el pasado que está muerto. Cualquiera que diga, "Miren atrás o busquen en el pasado," no tiene respuestas que ofrecernos. El futuro está bloqueado si alguien nos dice, "Tiene que mirar atrás," porque es el pasado el que nos ha puesto en la difícil situación de hoy. Pero no estamos dispuestos a descartar toda la cuestión.

I: De manera que todas las técnicas, las técnicas antiguas de meditación, Yoga, Tantra, Zen, Budismo, Catolicismo, etc -- ¿nos han fallado todas?

UG: Todas ellas han fracasado completamente. De otra forma no estaríamos en donde estamos hoy. Si lo que ellos afirman tuviera algo de cierto, ya habríamos creado un mundo mejor y más feliz. Pero no estamos dispuestos a aceptar el hecho de que son ellos los responsables de haber creado el lamentable lío que estamos enfrentando.

I: Si uno mira los sistemas políticos como el fascismo o el comunismo son bastante parecidos a una religión.

UG: Tienen su propia iglesia, su propia Biblia y...

I: Sus propios dioses.

UG: Y sus propios dioses. Para ellos el estado es la iglesia.

I: Lo que encuentro muy interesante es que incluso nuestros procuradores han dejado la iglesia. Han tenido los grandes templos, aceptado las mismas jerarquías que en la iglesia de la edad media, pero todos se han desmoronado y aún hay millones de víctimas.

UG: Nosotros somos en parte responsables por esta situación porque queremos ser víctimas de ellos. ¿Qué sentido tiene culpar a esa gente? No tiene sentido culparnos nosotros tampoco porque es un juego de doble sentido: nosotros jugamos el juego y ellos juegan el juego. Y jugar juegos es todo lo que estamos haciendo. Estamos acostumbrados a darnos una palmadita en las propias espaldas y decir, "Dios está en la alturas y todo está bien en el mundo." Es muy consolador creer que vamos a hacer algo extraordinario en el futuro. Lo que nos queda es la esperanza; y nosotros vivimos en la esperanza y morimos en la esperanza. Lo que yo digo no suena prometedor, pero es un hecho.

I: Seguimos esperando.

UG: Eso es algo muy reconfortante - esperar que el futuro va a ser algo maravilloso y tremendamente diferente de lo que ha sido todos estos años. Pero no estamos haciendo nada para crear algo nuevo.

I: No, no. Sólo esperamos...

UG: Es solo una reutilización del pasado, el pasado muerto. Solo le ponemos nombres nuevos y nuevas etiquetas. Pero básica y esencialmente la enseñanza religiosa no nos ha ayudado y no nos va a ayudar. No es una cuestión de reemplazar nuestras ideas con ideas nuevas, nuestros pensamientos con nuevos pensamientos, nuestras creencias con nuevas creencias, porque la totalidad de la estructura de creencias es muy importante para nosotros. No queremos liberarnos de esa ilusión. Si nos liberamos de una ilusión, siempre la reemplazamos con otra. Si descartamos o derribamos una creencia, siempre la reemplazaremos con otra.

I: ¿Inmediatamente?

UG: Inmediatamente. El hecho es que no queremos liberarnos. El responsable de nuestros problemas es el miedo a perder lo que tenemos y lo que conocemos. Todas esas terapias, todas esas técnicas, religiosas o de otra clase, están tan solo perpetuando la agonía del hombre. Es muy consolador para la gente pensar que de alguna forma, mediante algún milagro, se van a liberar de los problemas que hoy enfrentan. No hay salida de esto porque nosotros somos los únicos responsables de los problemas que hemos creado para nosotros y para los demás.

I: Si hemos creado los problemas, también los estamos combatiendo.

UG: Sí. Pero no estamos dispuestos a aceptar el hecho de que aquello que ha creado los problemas no puede resolverlos. Lo que estamos usando para resolver los problemas es lo que llamamos "pensamiento". Pero el pensamiento es un mecanismo de protección. El pensamiento solo está interesado en mantener su status quo. Podemos hablar de cambio, pero cuando llega realmente el momento de cambiar las cosas, no estamos dispuestos para eso. Insistimos en que el cambio tiene que ser siempre para mejor y no para peor. Tenemos una fe tremenda en el mecanismo que ha creado los problemas. Después de todo, ese es el único instrumento que tenemos a nuestra disposición, y no tenemos ningún otro instrumento. Pero en realidad no nos puede ayudar en absoluto. Solo puede crear problemas, pero no resolverlos. No estamos dispuestos a aceptar ese hecho porque eso destruiría el fundamento de la cultura humana. Queremos reemplazar un sistema por otro. Pero toda la estructura cultural nos está empujando en la dirección de destruir todo lo que hemos construido con tanto cuidado.

No queremos liberarnos del miedo. Cualquier cosa que uno haga para liberarse del miedo es lo que lo está perpetuando. ¿Hay alguna forma de que nos liberemos del miedo? El miedo es algo que no puede ser manejado por el pensamiento; es algo vivo. Así que queremos ponernos los guantes y tratar de tocarlo, jugar con él. Todo lo que queremos hacer es jugar con eso y hablar de liberarnos del miedo. O ir de este terapeuta o el otro, o seguir esta técnica o la otra. Pero en ese proceso, lo que en realidad estamos haciendo es fortalecer y fortificar justamente lo que estamos tratando de eliminar, es decir, el miedo.

I: ¿Estamos poniendo toda nuestra energía en liberarnos del miedo, y entonces crece?

UG: Si la tremenda cantidad de energía que ponemos en resolver este problema de liberase - si y sólo si - ¿qué no podríamos hacer? Pero no hay forma de que puedan hacer nada al respecto. Si usted es lo suficientemente afortunado como para encontrarse en una situación en la cual está libre de este miedo y esa energía se desata, vivir en este mundo sería muy simple y fácil.

I: Así que vivimos en una sociedad basada en el miedo. Incluso nuestras instituciones - policía, bancos, doctores, aseguradoras, y todo lo que hemos creado - están basadas en el miedo...

UG: Sí, miedo. ¿Pero qué sentido tiene que nos digamos a nosotros mismos que vamos a estar libres del miedo? Si ese miedo se terminara, usted caería muerto, ¡físicamente! ¡Se produciría una muerte clínica! Por supuesto, usted y su miedo no son dos cosas diferentes. Es reconfortante creer que usted y el miedo son cosas diferentes. Siente temor de ciertas cosas, o no quiere que esto o aquello suceda. Quiere estar libre del miedo. Todo esto es muy reconfortante, pero no hay forma de que se separe del miedo y haga algo por liberarse de él. Si el miedo se termina, uno tal cual se conoce, uno tal cual se experimenta, se termina también, y usted no está dispuesto a dejar que eso suceda.

El hecho es que si no tiene un problema, crea uno. Si no tiene un problema no siente que está viviendo. Así que las soluciones que nos han ofrecido los maestros, en los cuales tenemos tanta fe, no son realmente las soluciones. Si fueran las soluciones, el problema no seguiría allí en absoluto. Si no hubiera soluciones para los problemas, incluso así, los problemas ya no estarían. Nos gusta vivir con aquellos problemas, y si nos liberamos de un problema, creamos otro.

I: Sin problemas uno se aburre, ¿no es así?

UG: El aburrimiento es un barril sin fondo. No hay forma de que se libere del aburrimiento. Usted ama su aburrimiento, pero todo el tiempo trata de liberarse de él. En tanto piense que hay algo más interesante o más significativo que hacer que lo que está haciendo, no tiene forma de liberarse del aburrimiento. Así que, la cosa sigue y sigue. Si no se entretiene con una película de cowboys, puede ir a la iglesia y rezar, o ir al templo y rezar, o puede que quiera ir a escuchar a un hombre santo para que le cuente toda clase de historias para niños. Él le venderá algunas baratijas -- "Párese sobre su cabeza, párese sobre sus hombros, y estará bien." Pero la pregunta básica que ninguno de nosotros quiere hacer es: ¿qué es lo que queremos? Ya sea que uno esté en Holanda, en América, o en África, en cualquier parte, lo que realmente le interesa es la búsqueda de felicidad permanente. Eso es todo lo que nos interesa. Toda esas personas religiosas, los gurus, y los hombres santos, que están comercializando esas baratijas espirituales, nos está diciendo que existe una manera de tener felicidad eterna o permanente. Pero eso no sucede. Nosotros invertimos nuestra fe en ellos y eso nos da esperanza, y seguimos haciendo una y otra vez lo mismo. Y seguimos viviendo en esa esperanza. Pero eso no nos ayuda a obtener lo que realmente nos interesa, ser permanentemente felices. No existe tal cosa como la permanencia en absoluto, ni que hablar de la felicidad permanente.

La búsqueda de la felicidad permanente es una batalla perdida; pero no queremos aceptar ese hecho. Lo que nos queda son algunos momentos de felicidad y algunos de infelicidad. Si no estamos dispuestos a aceptar esa situación, y aún reclamamos una inexistente felicidad permanente, no lo vamos a lograr.

No es sólo una cuestión de lograrlo, o de querer estar en un estado de felicidad permanente, sino que esa demanda es el enemigo de este organismo viviente. El organismo no está interesado en la felicidad en absoluto. Sólo está interesado en su supervivencia. Lo que es necesario para la supervivencia de este organismo viviente son sus percepciones sensorias junto con la sensibilidad de los sentidos y el sistema nervioso. Al momento en que usted se encuentra en una situación feliz y se dice que está feliz, la demanda de que esta felicidad deba continuar por más tiempo tendrá que estar allí. Y mientras más se trata de prolongar esa sensación de felicidad por encima de su duración natural, más peligro hay para el sistema que tan solo se interesa en mantener su sensibilidad. Así que, hay una batalla entre vuestra demanda por felicidad permanente y la demanda del cuerpo por mantener su sensibilidad. Usted no va a ganar esta batalla; no obstante no está dispuesto a rendirse.

I: ¿Afecta al cuerpo la meditación?

UG: Somete el cuerpo a una tortura innecesaria.

I: ¿El cuerpo sufre?

UG: Sí, el cuerpo sufre. Al cuerpo no le interesan sus técnicas de meditación, las cuales en realidad están destruyendo la paz que ya hay allí. Este es un organismo extraordinariamente pacífico. No tiene que hacer nada para estar en un estado de paz. Introduciendo esta idea de la mente pacífica, comenzamos cierta batalla, y la batalla sigue y sigue. Y lo que sienten, lo que experimentan como un estado de paz, es un estado cuando está cansada de luchar, y es creado por el pensamiento. Una vez que experimentan un estado de paz, quieren más y más de lo mismo. Eso crea problemas para el cuerpo.

I: Y deseando más de lo mismo, ¿uno literalmente daña al cuerpo?

UG: Sí, daña al cuerpo. Y uno paga un alto precio.

I: Me gustaría sabe si el cuerpo aprende por sí mismo -- por ejemplo, cuando un bebé llora, no tiene idea de llorar.

UG: Si deja al bebé que llore, eventualmente dejará de hacerlo.

I: ¿Automáticamente...?

UG: Automáticamente. El bebé estará extenuado. El bebé llora porque está tratando de expresar mediante el llanto alguna incomodidad. Pero nosotros no entendemos cual es la incomodidad. Sólo nos interesa nuestra comodidad, y es por eso que tratamos de que no llore más. Hemos creado una situación neurótica para el bebé desde el comienzo mismo. No tenemos la energía para lidiar con los problemas de los seres vivos, y el niño es un ser vivo. Sería más interesante aprender de los niños, en vez de tratar de enseñarles como comportarse, como vivir y como funcionar.

I: Como suprimir...

UG: Porque nosotros suprimimos todo en nosotros, queremos suprimir todo en el niño. Ya creamos un problema para el niño en vez de encontrar cual es en verdad su problema. No tenemos la energía para lidiar con los problemas de los niños. Los maldecimos y luego los obligamos a que encajen en nuestras estructuras, creadas por nosotros por nuestras propias razones.
Eso es lo que llamamos cultura. La cultura no es algo misterioso. Es su forma de vivir y su modo de pensar. Todas las demás actividades culturales que consideramos tan importantes son una parte de su forma de vivir y de pensar. Y su forma de pensar es lo que ha creado todos esos problemas para usted. No hay forma de que se libere usted mismo de los problemas creados por el pensar excepto poner en marcha otro tipo de pensamiento. Pero eso no puede ayudar.

De hecho no hay pensamientos allí [dentro de usted]. Los pensamientos no son auto-generados. No son espontáneos. Nunca observamos un pensamiento. Lo que hay allí es acerca del pensamiento pero no el pensamiento en sí. No estamos dispuestos a cuestionar eso y enfrentar el hecho de que los pensamientos no son espontáneos. Vienen del exterior - el exterior en el sentido de que cuando hay una respuesta sensoria a un estímulo, nosotros traducimos esa sensación dentro del contexto de nuestro conocimiento, y nos decimos que esa traducción es la sensación. Usted reconoce la sensación y le da un nombre. De eso se trata la memoria. Lo que hay allí es solo memoria. ¿Dónde está esa memoria? Realmente, nadie sabe donde está la memoria. Uno puede decir que está en las neuronas. Cuando las percepciones sensorias activan los sentidos que están involucrados, ellos, en su turno, activan las células de la memoria. Nosotros capturamos cada movimiento dentro del contexto de la estructura de la memoria y lo traducimos. Naturalmente, la memoria nace de la demanda de aislarnos a nosotros mismos, censurar las percepciones sensorias y filtrarlas para mantener el status quo y la continuidad del movimiento de nuestro conocimiento. Podemos hablar de liberarnos del conocimiento. Pero cualquier cosa que hagamos no nos está liberando del movimiento del conocimiento. Por el contrario, está fortaleciendo y reforzando aquello de lo cual tratamos de liberarnos.

I: Sus afirmaciones parecen recordarnos lo que los físicos quánticos nos dicen. Nuestras ideas acerca del universo son muy limitadas.

UG: Nosotros estamos creando el universo. No tenemos forma de mirar el universo en absoluto. Al modelo que vemos lo crea el pensamiento. Incluso los científicos que dicen que observan ciertas cosas no tienen en realidad modo alguno de observar nada excepto mediante el espejo de su propio pensar. Los científicos están influenciando lo que usted está mirando. Cualquier teoría que postulen, son sólo teorías; no son hechos para ellos. Incluso si uno está mirando un objeto físicamente, sin la interferencia del pensamiento y sin traducir lo que está viendo, el mirar físico está afectando al objeto que uno está viendo. En realidad no hay forma de que uno capture, contenga y exprese aquello que está mirando. No se atreven a mirar nada. Los científicos pueden salir con toda clase de teorías, cientos y cientos de ellas. Lo único que ustedes pueden hacer es darles el premio Nobel o algún otro premio prestigioso, y eso es todo lo que a ellos les interesa. Pero, ¿estamos listos para aceptar que no hay modo de ver nada? No están viendo nada en absoluto. Incluso el mirar físico es influenciado por sus pensamientos. No tiene forma de mirar nada sin usar el conocimiento que tiene de lo que está viendo. De hecho, es eso [el conocimiento] lo que está creando el objeto. Es su pensamiento el que está creando al observador. Así que todo este asunto del observador y lo observado son tonterías. No existe ni el 'observador' ni lo 'observado'. El discurso del 'percibidor' y lo 'percibido' es una necedad. Esos temas son buenos para interminables discusiones metafísicas. Esas discusiones no tienen fin. Y creer que hay una observación sin el observador es una pavada.

I: Estupideces...

UG: Estupideces que nos interesa comprar... [Risas] No hay forma de que usted observe nada sin el 'observador', el cual es el producto de este pensar.

I: Esta semana habrá una reunión importante aquí. Científicos de todo el mundo de diferentes disciplinas -- personas del mundo espiritual y del mundo de la industria y la economía -- se van a reunir por primera vez para hablar de las similitudes de las respectivas disciplinas en vez de las diferencias. Todos sienten ahora que deberían apoyarse entre ellos en vez de enfocar sus energías tan solo en las diferencias y los compartimientos que crean en sus mentes.

UG: Primero que nada, los científicos, buscando o pidiendo ayuda a todos esos religiosos, están cometiendo la peor metida de pata. Ellos han agotado sus posibilidades. Si tienen problemas en sus sistemas los tienen que resolver por ellos mismos. Esas personas religiosas no tienen respuestas para los problemas creados por el pensamiento científico del hombre. Yo no sé si reuniéndose y compartiendo sus visiones o dando discursos van a lograr algo. Puedo sonar muy cínico si digo que no saldrá nada de allí excepto que van a decir discursos y sentirse bien porque están tratando de entender los puntos de vista de los demás. Cuando uno le dice algo al otro, ese dirá que eso es nuestro punto de vista. Pero no se da cuenta de que lo suyo también es un punto de vista. De manera que, ¿cómo puede haber comunicación entre aquellas dos personas que tienen puntos de vista diferentes? El único propósito de la conversación o del diálogo es convertir al otro al punto de vista propio. Si uno no tiene punto de vista, el otro no tiene forma de convencer o convertirlo a uno a su punto de vista. Así que este diálogo es entre dos puntos de vista y no tienen forma de reconciliarse.

La conferencia va a ser muy interesante [Se ríe]. Se pueden reunir todos, hablar sobre lo que es común en sus diferentes disciplinas e intercambiar sus opiniones, y eso es todo. Será algo como las Naciones Unidas. (Las Naciones Unidas es el mejor chiste del siglo. Si cada uno está tratando de hacer valer sus propios derechos allí, ¿cómo pueden haber Naciones Unidas?) El problema es que el pensamiento crea fronteras en todas partes. Eso es todo lo que puede hacer.

I: ¿Diferencias...?

UG: Diferencias. De manera que es el pensamiento el que ha creado el mundo; y usted traza líneas en este planeta - "Este es mi país, ese es su país." Así que, ¿cómo puede haber unidad entre dos países? Lo mismo que está creando las fronteras no puede ser el puente para salvar los diferentes puntos de vista. Es un ejercicio fútil.

I: Sí, es verdad.

UG: Puedo sonar muy cínico cuando señalo esto. Pero ellos saben en el fondo de sus corazones que nada va a salir de sus deliberaciones. No estamos dispuestos a aceptar el hecho de que el pensamiento sólo puede crear problemas. Ese instrumento no nos puede ayudar.

El discurso acerca de la intuición y la percepción directa* es otra ilusión. Cada percepción directa que usted tiene nace de su pensamiento. Las percepciones directas fortalecen aquello de lo cual se trata de liberar. Todas las percepciones instantáneas, por más extraordinarias que puedan ser, carecen de valor. Uno puede crear una tremenda estructura de pensamiento a partir de su propio descubrimiento, al cual uno llama 'percepción directa'. Pero esa percepción no es otra cosa que el resultado de su propio pensar, las permutaciones y las combinaciones del pensamiento. De hecho no hay modo de que usted pueda salir con algo original. No hay pensamiento que pueda llamar suyo. Yo no tengo ningún pensamiento que pueda llamar mío - ni un pensamiento, ni una palabra, ni una experiencia.

*Del inglés, 'Insight', término utilizado por J. Krishnamurti, y traducido como aquí se indica, según sus propias indicaciones. N. del T.

Todo viene de afuera. Si tengo que experimentar algo, tengo que depender del conocimiento que hay puesto dentro. De otra forma no hay forma de experimentar nada. Lo que no conoce, no lo puede experimentar. No hay tal cosa como 'nueva experiencia' en absoluto.

Yo incluso cuestiono la idea de conciencia. Podría no haber tal cosa como la conciencia, mucho menos la subconciencia, el inconsciente, y todos los demás niveles de conciencia. ¿Cómo se vuelve uno consciente de algo? Uno se vuelve consciente de algo solo mediante el recuerdo, la memoria. Primero, lo reconoce. Y el reconocimiento y el nombrar es todo lo que hay allí. Usted se puede engañar a sí mismo creyendo que el reconocimiento y el nombrar son dos cosas diferentes. Pero en realidad no lo son. El solo hecho de que usted reconozca algo como un objeto incluso sin nombrarlo significa que sabe algo acerca de él. La memoria que ha capturado eso dice que es un objeto. Hablar del reconocimiento sin el nombrar es una forma muy inteligente de jugar. Eso solo está desarrollando más el intelecto. En verdad, usted no está tratando de comprender cual es el problema o como lidiar con él.

I: ¿Entonces a qué llamaríamos 'instinto'? ¿Es otra idea en la mente?

UG: Es otra idea inventada por el pensamiento. Lo que sea que experimentemos es inducido por el pensamiento.

I: ¿No puede haber otra cosa?

UG: No puede experimentar lo que no conoce. Para experimentar algo tiene que 'conocer'.

I: De hecho, cuando les mostraron sus fotografías a personas de la selva en África no se podían reconocer entre ellos.

UG: El reconocimiento de usted mismo como una entidad solo es posible con la ayuda del conocimiento [que tiene de sí]. Comenzamos este proceso con los niños. Uno le dice a un niño: "Muéstrame tu diente, muéstrame tu nariz, muéstrame tus orejas, o dime tu nombre." Allí es donde comienza la identidad. El uso constante de la memoria para mantener esa identidad es la situación en la que nos encontramos. No queremos que esa identidad se termine. Hacemos todo lo posible por mantenerla. Pero el esfuerzo por mantener su identidad lo está desgastando.

El uso constante de la memoria para mantener nuestra identidad nos pondrá finalmente en un estado donde seamos forzados a renunciar. Cuando alguien renuncia al intento por encajar en el sistema de valores, ustedes lo llaman loco. Él ha renunciado. Algunas personas no quieren encajar en este contexto. Los presionamos a que sean funcionales. Mientras más los presionamos para que sean funcionales, más locos se vuelven. De hecho, los empujamos al suicidio.

Las alternativas que tiene la humanidad son o el suicidio o la extraña enfermedad que llaman Alzheimer. Ya sea que la enfermedad ocurra por tejido dañado en el cerebro o por el uso de vasos de aluminio, como alguno afirman, realmente no se sabe todavía. Pero ese parece ser el destino de la humanidad. Esas son las únicas maneras en que vuestras identidades pueden ser destruidas.

Es sorprendente cuantos miles y miles de personas están afectadas por eso. Incluso personas de mediana edad. El uso constante de la memoria para mantener la identidad, ya sea que estén dormidos, despiertos o soñando, es lo que destruirá no solo a la especie humana, sino a todas las formas de vida en este planeta. No es una profecía muy feliz. No soy un profeta. No estoy profetizando nada. Pero por lo que sabemos y por lo que está sucediendo hoy, ese parece ser el destino de la humanidad.

. . . .

I: ¿Piensa que el descubrimiento de las leyes de la naturaleza y todo el dinero que se invierte en eso terminará ayudando a la humanidad?

UG: Incluso si descubrimos las leyes de la naturaleza, por la razón que sea que estemos interesados en hacerlo, finalmente serán usadas para destruir todo lo que la naturaleza ha creado. Esta propaganda de que el planeta está en peligro es un truco publicitario. En realidad, no es el planeta el que está en peligro, sino que nosotros estamos en peligro. No estamos dispuestos a enfrentar de lleno esta situación. No tenemos que buscar respuestas en el pasado o en la gran herencia de esta o aquella nación. Y no tenemos que escuchar a los pensadores religiosos. Ellos no tienen respuestas. Si los científicos escuchan a los líderes religiosos, están cometiendo una gran metida de pata. Las personas religiosas nos pusieron en la senda equivocada, y no hay forma de revertir el proceso.

I: ¿Qué opina que deberíamos hacer entonces?

UG: Yo no estoy aquí para salvar a la humanidad o profetizar que todos nos encaminamos al desastre. No estoy hablando de un Armageddon, ni estoy profetizando que habrá un paraíso en este planeta. Nada por el estilo; no habrá ningún paraíso. Es la idea de un paraíso, la idea de crear el cielo en la tierra, lo que ha vuelto este bello paraíso que ya tenemos en un infierno. Nosotros somos los únicos responsables por lo que está pasando. Y la solución a nuestros problemas no puede venir del pasado y su gloria, o de los grandes maestros religiosos de la humanidad. Esos maestros, naturalmente, van a reclamar que todos ustedes han fallado y que ellos tienen las respuestas para los problemas que hoy enfrentamos. Yo no creo que tengan ninguna respuesta. Nosotros tenemos que encontrar las respuestas, si las hay, por nosotros mismos y para nosotros mismo.

I: Leí en alguna parte, "Tu imagen es tu mejor amigo."

UG: [Se ríe] Es un argumento de venta; es muy interesante. De hecho, es al revés: la imagen que tenemos es la responsable de nuestro problemas. ¿Qué es el mundo, después de todo? El mundo es la relación entre dos individuos. Pero esa relación se basa en la premisa "¿Qué saco yo de la relación?" La mutua gratificación es la base de todas las relaciones. Si no obtiene lo que quiere de una relación, la cosa se corta. Lo que hay en el lugar de lo que llaman una 'relación amorosa' es odio. Cuando todo falla, jugamos la última carta del mazo, y esa carta es el 'amor'. Pero el amor es fascista por naturaleza, es fascista en su expresión y en su acción. No nos puede hacer ningún bien. Podemos hablar de amor pero eso no significa nada. Toda la música de nuestra era gira en torno a esa canción, "Amor, amor, amor..."*

*Puede ser "All you need is love" de Lennon. N. del T.

I: "Te amo..." [Risas]

UG: Usted quiere asegurarse y asegurarle a su amigo que lo ama. ¿Por qué necesita todo el tiempo asegurarse de que ama al otro individuo?

I: ¿No hay preguntas, según usted?

UG: No hay preguntas sino sólo respuestas. Ya tenemos las respuestas. Yo no tengo preguntas de ningún tipo. ¿Cómo es que usted tiene preguntas? Las únicas preguntas que tengo son las de esta clase, "¿Cómo funciona este micrófono?" Pregunto eso porque no conozco su funcionamiento. Sólo tengo preguntas acerca de como funcionan estas cosas mecánicas. Para situaciones de la vida no tenemos ninguna respuesta en absoluto. Uno no puede aplicar estos conocimientos mecánicos y técnicos, que hemos adquirido mediante repetidos estudios, para resolver los problemas de la vida.

No nos interesa realmente resolver esa clase de problemas. No sabemos nada acerca de la vida. Nadie sabe. Uno solo puede dar una definición. Lo que sabemos es que nuestra vida se ha vuelto terriblemente aburrida. Queremos una salida de esa situación. Así que hemos inventado toda clase de formas de entretenernos, ya sea la iglesia o la política o la música o Disneylandia. Aún así eso no tiene fin. Necesitamos más y más. Llegará un momento en el que no se podrá encontrar nada para liberarse de este aburrimiento de la vida.

I: ¿Le gusta la televisión?

UG: Sí, miro televisión. Apago el sonido y miro solamente el movimiento. Me gusta mirar los comerciales porque la mayoría de los comerciales son más interesantes que los programas. Si la gente se deja engañar por los comerciales, se dejarán engañar por todo lo que esas personas religiosas les están vendiendo en el mercado. ¿Cómo se pueden creer esos comerciales? Pero son muy interesantes. No son los comerciales ni lo que están vendiendo lo que me interesa a mí, sino las técnicas de los vendedores. Son sorprendentes y muy interesantes - estoy fascinado por esas técnicas. No soy influenciado por lo que están vendiendo. Si tuvieran clientes como yo saldrían muy rápido del mercado. No compro nada de lo que venden.

I: Argumentos de venta es la principal literatura en América.

UG: Sí. No sé por cuanto tiempo podrán seguir así. Pero ahora otros han copiado eso. Incluso en India tienen comerciales.

I: Pronto los tendrán en Rusia y Europa Oriental.

UG: Eso es lo que pasó en Rusia. No son vuestras ideas americanas de democracia o libertad lo que han puesto a aquel país de vuestro lado. Fue la Coca Cola, creo, en China, y la Pepsi Cola en Rusia. ¿Por qué tienen que vender tomates cultivados orgánicamente allí en Rusia? Me gustaría saberlo. También abrieron un McDonals. Eso es todo lo que occidente tiene para ofrecerles. Así es como el comercialismo se esparce. Si América sobrevive, si sobrevivimos, y si no nos destruimos solos por nuestras formas idiotas de vivir y pensar, la forma de vida americana será la forma de vida. Incluso en los países del tercer mundo incluyendo a la India tienen esos supermercados. Son muy innovadores, los americanos. Así que, el comercialismo se está esparciendo por todas partes.

I: El problema con los supermercados es que la gente desarrolla una tendencia a robar.

UG: No estoy en contra de robar, pero le digo a la gente, "Roben pero que no los agarren." [Risas] Es estúpido dejarse agarrar. Todos los políticos, toda la maquinaria gubernamental prospera gracias al robo, prometiendo algo que no pueden entregar. Es sorprendente que tengamos tanta fe en todas esas personas religiosas que no pueden entregar la mercadería [que venden]. En un acuerdo de negocios, si su socio se niega o falla en entregar la mercadería, ese es el final de la relación de negocios. Pero aquí en el área de la religión ellos pueden salirse con la suya tan sólo prometiendo algo. No entregan la mercadería en absoluto. ¿Cómo nos podemos dejar engañar con eso? Todo el juego del engaño ha prosperado por siglos. ¿Pero por qué nos permitimos ser engañados por esos hombres confundidos? No hay ni una excepción. Todos esos maestros espirituales de la humanidad desde el comienzo mismo se han engañado a sí mismos en la creencia de que tienen las respuestas, las soluciones para la humanidad.

I: Desde Buddha a Jesús, a...

UG: Sí, sí, todos ellos. Y todos aquellos que están en el mercado hoy.

I: ¿Y en el pasado...?

UG: Y en el pasado, en el presente y en el futuro. [Risas...]

I: ¿Eso significa que sus mercaderías no funcionaron?

UG: No, en absoluto. Ellos no pueden entregar la mercadería. Sólo nos dan esperanza. Como dije al comienzo, vivimos en la esperanza y morimos en la esperanza.

I: Aprendemos algo durante nuestra formación y lo creemos. ¿Diría que nuestras mentes están programadas?

UG: La pregunta básica que todos tenemos que hacer es: ¿Qué clase de ser humano queremos en este mundo?

I: ¿O dónde queremos estar?

UG: O dónde queremos estar. La sociedad está tratando de crear a los seres humanos. Eso es lo que la sociedad ha hecho. Usted y yo fuimos creados por la sociedad, solamente y totalmente para mantener su continuidad, su status quo. Usted no tiene forma de establecer su propia individualidad. Tiene que usar eso [la sociedad y toda su herencia] para experimentarse usted mismo como entidad y para funcionar en este mundo. Si no acepta la realidad del mundo como se nos impone, terminará en el manicomio. Pero tenemos que aceptar eso. Cuando cuestionamos la realidad de lo que nos fue impuesto estamos en problemas.

Lo que digo es que tiene que contestar esta pregunta por usted mismo - "Qué es lo que quiero?" Ese fue mi problema. Me pregunté, "Hay algo que quiera más allá de lo que ellos quisieron que quiera? ¿Hay algo en lo que quiero pensar aparte de lo que ellos quisieron que pensara?" Nadie pudo ayudarme en esa área, y ese fue mi problema. No tuve forma de encontrar una respuesta. Querer no querer lo que otros quisieron que quiera era también un querer. Nunca se me ocurrió que eso no era diferente de todos los demás deseos. En algún momento la pregunta desapareció de alguna forma; no sé cómo. Lo que me queda es algo que no tengo forma de experimentar, ni comunicar ni transmitir a nadie.

Esa es la dificultad que tengo cuando viene gente. No tengo forma de comunicar la certidumbre que sucedió en mí de que no hay forma de comprender nada mediante el instrumento que utilicé durante años, siendo el instrumento el intelecto. Eso no me ha ayudado a resolver ningún problema. Ninguna comprensión es posible mediante ese instrumento, pero ese es el instrumento más poderoso y el único instrumento que tenemos. No se puede descartar y tirarlo. Pero ese no es el instrumento, y no hay otro instrumento. Hablar de la intuición nos pone en la calesita. No nos lleva a ninguna parte.

I: ¿Qué quieren decir cuando dicen que el 'corazón' entiende?

UG: ¿Quiere saberlo? Están suponiendo que tener un buen 'corazón' es mejor que usar la cabeza. La totalidad del pensamiento religioso se basa en tener un buen corazón y darle supremacía e importancia a él, y no a lo que la 'cabeza' está haciendo. Pero lo que yo quiero decir es que el corazón está allí tan solo para bombear sangre. No está interesado en las acciones bondadosas de toda esa gente. Si cae en eso de las acciones bondadosas, hacer el bien a otros, tener buen 'corazón', solo creará problemas para el corazón. ¡Ese es el comienzo de sus problemas cardíacos! Eso será un verdadero problema. Son vuestras acciones bondadosas las responsables por los ataques cardíacos y las fallas al corazón, y no algún mal funcionamiento del corazón. La tremenda importancia que le hemos dado al 'corazón' es totalmente irrelevante. Hacer una distinción entre la 'cabeza' y el 'corazón' es interesante, pero en el largo plazo no nos va a ayudar.

La realidad del asunto es que hasta sus sentimientos son pensamientos. Si se dice que está feliz, está traduciendo esa sensación de felicidad dentro del contexto del conocimiento que usted tiene. Entonces eso es también un pensamiento. No hay sentimientos puros en absoluto. Eso con lo que está atascado son solo pensamientos, y esos pensamientos son puestos allí por la cultura.

También hemos inventado esta idea de liberarnos del pensamiento. ¿Cómo va a lograr liberarse de los pensamientos? Sólo con la ayuda de otro pensamiento. En verdad, no hay pensamientos allí en absoluto. Lo que descubre allí es que la misma pregunta que nos hacemos y les hacemos a otros, es decir, "¿Hay algún pensamiento?" nace ella misma del pensamiento. Si quiere mirar un pensamiento y descubrir por usted mismo si existe tal cosa como el pensamiento, lo que encontrará será tan sólo un pensamiento acerca del pensamiento pero no el pensamiento en sí. De manera que realmente no sabemos si hay pensamientos, ni hablemos de buenos y malos pensamientos. Y no hay pensador tampoco. El pensador, el inexistente pensador, aparece tan solo cuando usan el pensamiento para alcanzar vuestras metas. No importa cual sea la meta, o si es material o espiritual. Una vez que uno usa el pensamiento para alcanzar una meta, crea al pensador inexistente. Pero en verdad no hay pensador. No hay nadie que esté hablando ahora. Sólo hay el 'hablar', solo hay el 'ver', solo hay el 'escuchar'. Pero cuando uno traduce ese escuchar, y lo interpreta en términos del contexto que es su punto de referencia, ha creado un problema. El interés del pensamiento es interpretar y traducir. Eso sólo ayuda a fortalecer y fortificar la misma cosa de la cual se está tratando de liberar.

I: Es una adicción.

UG: Sí, es como un perro cazando su propia cola; o usted tratando de ganarle a su sombra. Pero nunca se pregunta como es que se proyecta esa sombra.

I: ¿Cómo se proyecta la sombra?

UG: [Se ríe] Con la ayuda de la luz. Tratar de alcanzar la propia sombra es un ejercicio fútil. No estamos tomando nada seriamente. Esto es todo frívolo.

I: Escuché por ahí que el tiempo es dinero.

UG: Porque el dinero es el factor más importante de nuestras vidas. Dicen que el dinero es la raíz de todo mal. Pero en verdad no es la raíz de todo mal; es la raíz de nuestra existencia, de nuestra supervivencia. A veces digo que si uno adora a ese dios, el dios dinero, será ampliamente recompensado. Si adora al otro Dios - si existe o no es la pregunta del millón - será despojado de todo lo que tiene, y Él lo dejará desnudo en las calles. Es mejor adorar al dios dinero.

I: El dios dinero...

UG: El dios dinero. Y será ampliamente recompensado. Nómbreme a una persona que no esté pensando en dinero. Ni una persona en este planeta. Incluso a los santos que hablan de su indiferencia al dinero les concierne ese tema. ¿Cómo piensa usted que lograrán tener noventa y dos Rolls Royces? Trate y cómprese un Rolls Royce; descubrirá lo difícil que es. Para los religiosos es fácil porque otras personas se niegan a sí mismas y les dan el dinero a ellos. Así que uno puede ser rico a expensas de otro hombre. Cuanto dinero uno necesita es un asunto diferente. Cada uno tiene que trazar su propia línea. Pero una vez que los objetivos y las necesidades son iguales, entonces el problema es muy simple.

I: ¿Los objetivos y las necesidades son...?

UG: ...los objetivos y las necesidades son iguales. No más metas más allá de las necesidades o más allá de los propios medios.

I: Así que uno se queda más o menos aquí, en este momento, y se ocupa de lo que sucede ahora.

UG: Cuando eso es una realidad en su vida, se vuelve muy simple vivir en este mundo, el mundo complejo y complicado que hemos creado. Todos somos responsables por este mundo. Cuando esa demanda por cambiar hacia algo mejor, algo distinto a lo que uno es, desaparece, la demanda por cambiar el mundo también se termina. No veo que el mundo tenga nada de malo. ¿Qué tiene de malo? El mundo no puede ser diferente de lo que somos. Si hay una batalla en nuestro interior, no podemos esperar un mundo pacífico a nuestro alrededor. Seguramente, crearemos guerra. Usted puede decir que todo depende de quien es el responsable de la guerra. Es sólo una cuestión de puntos de vista, como llamar al otro promotor de la guerra y considerarse uno mismo un pacificador. Los pacificadores y los promotores de la guerra navegan en el mismo bote. Es como el pote que le dice negra a la olla, o al revés, la olla que le dice negro al pote.

I: Esos proverbios o dichos populares van directo al punto.

UG: Sí, van directo al punto. Son realmente las palabras de hombres sabios que han observado la realidad del mundo exactamente como es.

I: Hay una vieja expresión que dice, "No hay nada que comprender."

UG: No hay nada que comprender. Cómo surgió en mí esa comprensión, realmente no lo sé. La comprensión de que este instrumento [el intelecto] realmente no es el instrumento para comprender nada es algo que no se puede comunicar. A este instrumento solo le interesa perpetuarse mediante lo que llama 'comprensión,' la cual en realidad son sus propias maquinaciones. Sólo se está afilando para mantener su propia continuidad. Una vez que usted sabe que ese no es el instrumento y que no hay otro instrumento, entonces no hay nada más que comprender.

I: En realidad es bastante simple.

UG: Sí, es muy simple. Pero este hecho tan simple de nuestra vida, de nuestra existencia, es algo que la compleja estructura que hemos creado no está dispuesta a aceptar, porque su misma simplicidad destruiría la complejidad. ¿Qué es, después de todo, la evolución, si hay algo así como la evolución? Es lo simple que se vuelve complejo. La estructura compleja no está dispuesta a aceptar esta situación - la simplicidad misma de todo el proceso. Una vez que eso es comprendido, toda la teoría de la evolución colapsa. Tal vez exista la evolución. Realmente no lo sabemos con seguridad. Una vez que se acepta que hay una evolución en la vida que nos rodea, se pone la misma idea en el reino espiritual y se dice que también hay progreso espiritual. Usted dirá, "Soy más evolucionado que mi vecino - espiritualmente hablando, más evolucionado que mis compañeros." Eso nos hace sentir superiores a todos.

I: Soy más espiritual que usted.

UG: Soy más espiritual que mis compañeros... De manera que la complejidad misma de la cual somos responsables no está dispuesta a dejar la simpleza en paz, dejarlo simple.

I: Si aceptamos 'lo que es'...

UG: Esa es una frase muy engañadora, aceptar 'lo que es'. Es muy interesante hablar acerca de 'lo que es,' pero uno no puede describir 'lo que es' de ninguna manera. Y no puede dejar 'lo que es' tal cual es. Ni siquiera se puede completar la afirmación y decir "'Lo que es' es". Pero no nos detenemos ahí. Construimos una estructura tremenda, la estructura de la fantasía, la estructura del romanticismo, sobre 'lo que es' y hablamos de amor, felicidad, plenitud, o inmensidad.

I: Estamos atascados en palabras e ideas.

UG: No tenemos el valor de dejar 'lo que es' en paz. Eso implica que usted está aún tratando con lo que llama románticamente 'lo que es'. Es como tratar con lo desconocido. No hay tal cosa. Lo conocido está aún tratando de hacer lo desconocido parte de lo conocido. Es un juego que jugamos. Así es como nos engañamos solos en nuestro enfoque de los problemas. Todos nuestros enfoques positivos fallaron, e inventamos lo que llaman 'el enfoque negativo'. Pero el enfoque negativo aún está interesado en la misma meta que el positivo. Lo que necesitamos es liberarnos de la meta. Una vez que uno se liberó de la meta, la cuestión de si es un enfoque positivo o negativo ni siquiera surge.

I: ¿De manera que en la naturaleza el enfoque negativo y el positivo no existen en absoluto?

UG: No existen en absoluto. Si existen, existen en el mismo nivel. Eso es lo que los científicos dicen. Si uno observa el universo, hay caos en él. Al momento en que uno dice que hay caos, en el mismo nivel, también hay orden. Así que uno no puede decir con seguridad que haya orden o caos en el universo. Ambos están ocurriendo simultáneamente. Esa es también la forma en que este organismo viviente funciona. Cuando nace un pensamiento, no puede permanecer allí. El pensamiento es materia. Una vez que la materia necesaria para el organismo vivo es creada, la materia se vuelve parte de la energía. De manera similar la vida y la muerte son procesos simultáneos. Es el pensamiento el que separó y creó los dos puntos del nacimiento y la muerte. El pensamiento creó este espacio y este tiempo. Pero en verdad, nacimiento y muerte son procesos simultáneos.

Uno no puede decir si ha nacido o muerto. Uno no puede decir si está vivo o muerto. Pero si me pregunta, "¿Está vivo?" Ciertamente le contestaré, "Estoy vivo." Así que mi respuesta es el conocimiento común que usted y yo tenemos acerca de como funcionan los seres vivos. Así es como le digo que soy un ser vivo y no una persona muerta. Pero nosotros les damos una tremenda importancia a esas ideas. Nos sentamos y discutimos interminablemente y producimos una tremenda estructura de pensamiento alrededor de eso.

I: ¿Debería volver a mi pregunta original acerca del cambio en los seres humanos?

UG: Sí, ¿qué clase de ser humano queremos? La cultura, la sociedad, o como quiera que prefiera llamarlo, ha puesto frente a nosotros el modelo del ser perfecto, el cual es el modelo de los grandes instructores espirituales de la humanidad. Pero no es posible para cada uno de nosotros ser de esa forma. Uno es único a su manera. No hay forma de copiar a esos hombres. Ahí es donde creamos el tremendo problema para toda la humanidad.

I: Esas personas quieren ser como el Buddha...

UG: Como el Buddha o como Jesus. Gracias a Dios, no se puede ser como Jesus porque hay uno y solo uno.

I: Sí, tiene razón.

UG: En ese sentido muchas personas se salvan de tratar de ser como Jesús. Pero en la India aceptan a Jesús también como uno de los grandes instructores de la humanidad. Se dicen a sí mismos y a los demás que Jesús está allí para permitirle a usted volverse un Cristo y no un cristiano. Pero eso no es aceptable para los cristianos, porque destruye el fundamento de la Iglesia; destruye el fundamento del cristianismo. Si Cristo existió, uno tiene que aceptar su palabra cuando dice, "Yo soy el camino, la verdad y la vida. Por mí llegarán al Padre eterno." Esa afirmación, más allá de que la haya dicho o alguien lo haya puesto en su boca, ha creado el fundamento para toda la iglesia. Uno no puede exonerar a los líderes de la iglesia y solo culpar a los seguidores por la lamentable situación que han creado para nosotros.

La totalidad de la cultura ética y todo lo que hemos creado para gobernarnos nacieron del pensamiento del hombre. No queremos aceptar el hecho de que la naturaleza está probablemente interesada en crear especies perfectas y no individuos perfectos. La naturaleza no usa ningún modelo. Crea algo; luego lo destruye, y crea algo más. El proceso comparativo característico del pensamiento parece estar ausente.

De manera que ¿qué clase de ser humano queremos? Toda la cultura ética que construimos para moldear las acciones del hombre ha fallado completamente. El mandamiento, "No robarás," no ha sido de ayuda. Si quiere liberar a un ser humano de la tendencia a robar tendrá que buscar otra forma de hacerlo, más allá de cual sean sus razones para querer liberarlo de esas tendencias. Probablemente tenga que encontrar alguna droga que cambie la química de aquellos que tienen esas tendencias.

I: Se viene la biotecnología...

UG: Pero implica también un riesgo, un tremendo peligro. Una vez que perfeccionen la ingeniería genética y transformen a los seres humanos mediante medios químicos o ingeniería genética, ciertamente les pasarán esos medios al estado. Entonces se vuelve fácil para ellos controlar a la gente sin tener que lavarles el cerebro. El lavado de cerebros toma décadas y décadas, probablemente cientos de años. El hecho de que hallamos escrito una ley contra el asesinato no le pone fin al asesinato. Tan solo lo incrementa. Ni por un momento estoy diciendo que si el asesinato fuera legal, habría menos crímenes. A pesar de haber hecho ilegal el asesinato, los crímenes siguen ascendiendo. ¿Por qué? Su argumento será que si no fuera ilegal, habría más asesinatos. Pero a mí no me impresiona esa lógica. ¿Por qué sigue aumentando el número de asesinatos?

I: Por que le estamos poniendo energía.

UG: Le están poniendo energía. Al momento en que condenan ciertas cosas, las personas encuentran los medios y las formas de hacerlas igual...

I: ¿No es cierto que cuando estamos en contra de algo o tratando de deshacernos de algo, eso seguirá creciendo?

UG: No estamos dispuestos a aceptar eso. Lo que sea que estemos haciendo para liberarnos de los problemas que hemos creado es lo que los está perpetuando.

I: Pero cuando hay percepción...

UG: No. Esa percepción es el enemigo de este cuerpo.

I: ¿Es el enemigo del cuerpo?

UG: Al cuerpo no le interesan las percepciones que usted tiene. No le interesa aprender nada de usted o saber nada de usted. Toda la inteligencia que necesita este organismo viviente ya está allí. Nuestros intentos de enseñarle al cuerpo, o de hacerlo funcionar de manera diferente a como está programado por la naturaleza, son los responsables de la batalla que hay aquí dentro. Hay una batalla entre lo que pone la cultura y lo que es inherente al cuerpo.

El cuerpo sabe lo que le conviene. Puede sobrevivir y lo ha hecho durante millones de años. No se interesa en nuestra polución o nuestra ecología, o por la forma que ustedes lo están tratando. Lo único que le concierne es sobrevivir. Y sobrevivirá. No hay dudas de ello. Cuando llegue el momento, probablemente expulsará toda la cuestión [la entrada cultural] fuera del sistema. Ese será el día más afortunado de la humanidad. Eso es algo que no puede ser alcanzado por ninguna voluntad o esfuerzo de vuestra parte, ni mediante la ayuda de ningún maestro que diga que hay formas y maneras de liberarse de la prisión de sus pensamientos.

. . . .

I: ¿Significa eso que los científicos que estarán llegando la semana que viene tienen que reconocer que no hay salida?

UG: Si pudieran hacerlo, entonces no ofrecerían ninguna solución, y no ofrecerían nada. No hay salida. La solución a sus problemas es aceptar el hecho de que no hay salida. Y a partir de esa aceptación puede surgir algo.

I: Incluso si uno comprende lo correcto y lo incorrecto del asunto...

UG: No es una cuestión de llamarlo correcto o incorrecto. No hay salida. Cualquier cosa que haga para salirse de esta trampa que usted mismo creó está fortificándola y fortaleciéndola.

I: Sí, exacto.

UG: Así que, usted no está dispuesto a aceptar el hecho de que tiene que renunciar. Una renuncia total y completa. No quiero usar la palabra 'renuncia', porque tiene cierta connotación mística. Es un estado de total desesperanza el cual dice que no hay salida de esta situación. Cualquier movimiento, en cualquier dirección, en cualquier nivel, lo está alejando de eso. Tal vez podría suceder algo allí, no sabemos. Pero incluso la esperanza de que algo sucederá es aún una esperanza.

I: Entonces, ¿uno se rinde completamente?

UG: Vea, renunciar a algo con la esperanza de obtener alguna otra cosa no es realmente renunciar. No hay nada allí a lo cual renunciar. La misma idea de renunciar, la misma idea de negarse ciertas cosas, es en la esperanza de lograr alguna otra cosa.

I: A veces sucede de tal manera que cuando uno renuncia a todo sin expectativas de ningún tipo el problema queda automáticamente resuelto.

UG: Sí. Eso les sucede a todos aquellos que están trabajando en algún problema matemático o científico. Se van a dormir cuando están exhaustos, y eso le da cierto tiempo al mecanismo involucrado, y uno obtiene la respuesta. No es algo milagroso. Se le da tiempo a la computadora para resolver el problema. Sola, obtiene la respuesta, pero solo si hay una respuesta. Si no hay respuesta ese es el fin de la historia.

I: ¿De manera que básicamene esto significa que uno no puede hacer nada?

UG: Uno no puede hacer nada; sin embargo, usted no se detiene allí. Todos aquellos que dicen que usted puede hacer algo le están diciendo que hay una salida.

I: Aún así uno no puede sentarse sin hacer nada. El problema es que uno podría volverse un zombi...

UG: No, de ninguna manera. Uno no puede detener el movimiento de la vida.

I: Eso continua...

UG: Uno no trata de canalizar el movimiento de la vida en ninguna dirección en particular para producir resultados especiales.

I: ¿Así que uno deja que sea? Es muy difícil hacer las preguntas por el problema del lenguaje.

UG: Nuestra estructura de lenguaje es tal que uno no puede librarse de un enfoque dualista de los problemas. No quiero usar la palabra 'dualista' porque tiene ciertas connotaciones religiosas.

I: ¿Cuál es la relación entre las palabras y la realidad?

UG: Ninguna. No hay nada más allá de las palabras.

I: Pero hay memorias.

UG: La memoria está usando un truco contra ella misma porque a usted le dice que no son las palabras lo que le quedan, sino algo diferente de las palabras. Pero el hecho de que recuerde algo que ha sucedido entre nosotros dos implica que el impacto de las palabras es traducido por la memoria, la cual le dice a usted que esto [la memoria] es algo más que palabras.

I: Un psicólogo dijo una vez que el campo de la memoria está fuera del cuerpo.

UG: Eso es también lo que yo digo. Los pensamientos están fuera del campo del cuerpo. No creo que el cerebro tenga nada que ver con la creatividad. El cerebro es solo un reactor y un contenedor.

I: ¿Un tipo de memoria?

UG: ¿Qué es la memoria después de todo? Nadie sabe lo que es. Se puede dar una definición como estudiante de sicología. "La memoria es la respuesta mental de recordar algo específico en un momento determinado." Esa fue la definición que aprendí en los textos de sicología. Pero esa es una definición muy tonta porque nadie sabe que es la memoria o dónde se encuentra. Uno puede examinar el cerebro, pero no verá ninguna diferencia entre el cerebro de un genio y el cerebro de un retrasado. Así que realmente no sabemos. Un científico aparece con una nueva teoría. Usted le puede dar un premio Nobel. Luego aparece alguien más, destruye la teoría del anterior y ofrece otra. Cada año sale una nueva teoría.

I: También está este asunto del campo morfogenético.

UG: Pero eso implica que hay algo que uno puede hacer con los genes.

I: ¿Usted entiende ese término?

UG: Por supuesto, lo entiendo. Conozco algo acerca de la teoría morfogenética. Toda la motivación, si puedo usar esa palabra, detrás de todo esto es que usted aún quiere hacer algo, cambiar algo. Todos las investigaciones van sobre la idea de aprender algo sobre la forma en que la memoria opera y la forma en que el cuerpo humano funciona, de manera de poder aplicar lo que han descubierto, lo cual es muy limitado en primer lugar. La vida, el cuerpo humano, y la memoria, son un tema tan vasto que lo que saben es solo una parte infinitesimal de lo que hay allí. Su único interés es producir un cambio. Pero no estamos dispuestos a aceptar que no hay nada que cambiar. Los descubrimientos científicos son usados para la destrucción tarde o temprano. Los beneficios son microscópicos comparados con el uso destructivo que le damos. Lo que descubrimos de las leyes de la naturaleza se utiliza para propósitos destructivos. Tenemos armas tremendas hoy en día. Si la iglesia tuviera esos instrumentos de destrucción, no creo que usted y yo estuviéramos aquí, pensando en otras maneras de lidiar con nuestros problemas y nuestras vidas.

I: ¡Sí, de hecho! Hubo un tiempo en que la iglesia tenía todo el poder...

UG: Pero está tratando de entrar de nuevo.

I: Sí, especialmente en los países de Europa oriental...

UG: Sí. La Iglesia ortodoxa rusa tendrá otro día de gloria. Eso está bien, pero todos los demás países, del este al oeste, del norte al sur, van a meterse allí ahora. Estoy feliz de que haya más personas iluminadas en occidente que en oriente. Los occidentales no están hablando tan solo de su cristianismo. Ellos reclaman que son personas iluminadas, y han salido para iluminar a los vastos millones. Tal vez uno de estos días toda esa gente irán a la India y tratarán de iluminar a la gente allí.

I: Sí, en India. Tiene razón….

UG: No me sorprendería.

I: Ya tenemos grandes americanos iluminados...

UG: Sí, un montón. Es bueno en cierto sentido porque ha puesto un tope a todos esos maestros que vienen de los países orientales a explotar a la gente aquí en occidente. Sería interesante que ustedes importaran todas esas patrañas religiosas y les dieran vuestra tecnología a esos países del tercer mundo. Probablemente podrían competirles a ustedes entonces. [Risas]

I: ¿Usted está siempre en Bangalore?

UG: No. No tengo ningún domicilio que pueda llamar mío. Paso cuatro meses en India, cuatro en Europa, más que nada en Suiza, y cuatro meses en los Estados Unidos.

I: ¿Es casado o soltero?

UG: Estuve casado en el pasado, y mi esposa ha muerto hace no sé cuántos años, veintitrés años.

I: ¿Veintitrés años?

UG: Creo que ya son veintitrés. Mis hijos están allí, pero mi contacto con ellos es muy limitado. Ellos me visitan. Pero cuando empiezan a hablar de sus vidas y tratan de relacionarse conmigo de una manera sentimental, me siento extraño.

I: ¿Vive en la India o...?

UG: No. No vivo en ningún lugar en particular. Hoy estoy aquí, y mañana estaré en América, o Dios sabe donde. No tengo domicilio fijo. No tengo medios tangibles de trabajo. Esa es la definición de un vagabundo. La mía es una especie de vida de gitano. Solo tengo el dinero suficiente para viajar y ocuparme de mis necesidades físicas. Así que, no dependo de nadie. El mundo no me debe nada y no tiene que mantenerme. ¿Por qué debería el mundo alimentarme? No estoy contribuyendo a nada en el mundo. ¿Por qué debería el mundo alimentarme y ocuparse de mí?

I: Si las personas quieren venir a escuchar sus respuestas a las cuestiones...

UG: No, no. No quiero mucha gente. Trato de evitar a todos los buscadores. Aquí han inventado el término 'encontradores'. 'Encontradores' significa aquellos que han encontrado la verdad. No quiero buscadores. Y si hubiera algún encontrador, él no necesitaría mi ayuda.

I: Sí, es cierto.

UG: Al permitirme estar rodeado por esas personas, estoy inadvertidamente participando de la ilusión de que dialogando o conversando conmigo ellos obtienen algo. Últimamente he estado disuadiendo a las personas. Incluso si solo vienen y se sientan alrededor mío, yo trato de señalar la ridícula naturaleza de esa reunión. Trato de terminar diciendo, "Me dio gusto conocerlos." Pero aún así no se van. Se sentarían allí por horas y horas. Incluso si me levanto y me voy, aún estarían allí sentados hablando. Estarían hablando acerca de lo que dije o no dije, o de los que piensan que dije. [Risas] Está pasando en todas partes y también en India. Pero allí estamos acostumbrados a esa clase de cosas.

I: Y usted incluso les dice, "Adiós, y no vuelvan."

UG: Aún así vuelven. He sido muy enfático estos días diciendo que no quiero ver más 'viudas' de Krishnamurti. La mayoría de los que vienen son los seguidores de J. Krishnamurti. Es decir fanáticos de J. Krishnamurti, y también las 'viudas' de Rajneesh, y todo tipo de payasos religiosos - de todas las formas, tamaños, y colores. A menos que tengan cierto tipo de trasfondo en todo esto, no pueden estar interesados en este tipo de cosa. Solo vienen para recibir cierta clase de confirmación de parte mía acerca de lo que a ellos les interesa. Pero encuentran que no están recibiendo nada de mí. Aún así, continúan viviendo. Usted no tiene ni una idea de cuantos miles y miles de personas han pasado por mi casa en India, America, Europa, Australia, y Nueva Zelanda. Algunos de ellos son lo suficientemente inteligentes como para darse cuenta de que no obtendrán nada de mí y que no tiene sentido quedarse cerca de mí. Pero aún tengo unos pocos amigos, a los cuales yo llamo Enemigo Número Uno, Dos, Tres, Cuatro, Cinco, etc. [Risas] Se quedan a mi alrededor, pero no creo que esperen nada de mí. No estoy tan seguro de que no esperan nada de mí. No están dispuestos a aceptar lo que yo afirmo y aseguro todo el tiempo: que lo que sea que me sucedió a mí, sucedidó a pesar de todo lo que hice. Algunos amigos que han estado conmigo por años dicen que aún tienen la esperanza de que van a obtener algo de mí. Esta, en breve, es la historia de mi vida. [Risas]

I: Más se encuentra más se quiere...

UG: Si uno trata de destruir la autoridad de otros, uno, a su vez, se vuelve la autoridad de otros. Como evitar eso [volverse una autoridad] es realmente mi problema. Pero en cierto sentido no es realmente un problema.

I: Pero usted debería aceptarlos [a los buscadores].

UG: No. No puedo porque está muy claro que no seré de ayuda para ellos, y que no necesitan ninguna ayuda de mí. Lo que les interesa lo pueden encontrar en alguna otra parte. Hay tantas personas que están vendiendo en el mercado. Están interesados en vender consuelos. Allí es a donde deberían ir esas personas, y no dar vueltas alrededor mío.

I: ¿Puede decir algo acerca de la disciplina? Por ejemplo, Japón está fundado sobre la disciplina.

UG: Es verdad. Toda la estructura del pensamiento religioso está fundamentada en la disciplina. La disciplina significa para mí una especie de masoquismo. Somos todos masoquistas. Nos torturamos porque pensamos que el sufrimiento es una manera de obtener logros espirituales. Eso es lamentable.

I: ¿Es difícil la vida?

UG: La vida es difícil. Así que la disciplina suena muy atractiva para la gente. Con gran honor decimos "Ha sufrido muchísimo." Admiramos a los que han sufrido mucho para alcanzar sus metas. De hecho, todo el pensamiento religioso se basa en el sufrimiento.

I: Tenemos todo esto en la cruz.

UG: En la cruz. Si no por religión, uno sufre por la causa de su país en el nombre del patriotismo...

I: Por su ciudad, por su familia...

UG: Aquellos que imponen esa clase de disciplina sobre nosotros son sádicos. Pero desgraciadamente estamos siendo todos masoquistas al aceptar eso. Nos torturamos con la esperanza de alcanzar algo... Somos esclavos de nuestras ideas y creencias. No estamos dispuestos a deshacernos de ellas. Si logramos deshacernos, las reemplazamos con otro grupo de creencias, otro canon de disciplina. Aquellos que están marchando al campo de batalla a dar la vida en el nombre de la democracia, en el nombre de la libertad, en el nombre del comunismo, no son diferentes de aquellos que se arrojan a los leones en las arenas. Los romanos miraban esa diversión con gran placer. ¿Cuán diferentes somos de ellos? Ni un poco. Lo amamos. Matar y que nos maten es la base de nuestra cultura.