I: ¿Podemos al menos conseguir refinar este proceso de pensamiento para hacerlo constructivo y positivo?

UG: El pensamiento no es más que el instrumento para alcanzar las metas puestas ante nosotros por nuestra cultura, o sociedad, o como quieras llamarlo. Hoy el problema básico que tenemos que confrontar es éste: el condicionamiento cultural-o lo que la sociedad ha puesto enfrente de nosotros como la meta que hemos de alcanzar y conseguir-es el enemigo de este organismo vivo. El pensamiento sólo puede crear problemas; no puede ayudarnos a resolverlos.

I: ¿Entonces es deseable no tener pensamientos?

UG: De lo que estoy hablando no es del estado sin pensamientos. Incluso la invención de lo que llamamos un "estado sin pensamientos" colocada ante nosotros por muchos maestros espirituales como una meta a la cual llegar, es creada por el pensamiento para que pueda-persiguiendo lo que denomina un "estado sin pensamientos"-mantener su continuidad. Así que cualquier cosa que experimentemos en este proceso de alcanzar la meta de un estado sin pensamientos, refuerza y fortalece aquello de lo cual intentamos liberarnos.

I: Mira, tenemos la teoría de causa-efecto que dice "recoges lo que siembras". ¿No crees que para cualquier acción nuestra, sea pensamiento o cualquier otra acción, hay una reacción, si no inmediatamente, al cabo de un tiempo?

UG: Es el pensamiento el que ha inventado la idea de causa-efecto. Quizás no haya ninguna causa en absoluto. Cada suceso es un suceso individual e independiente. Juntamos estos acontecimientos e intentamos crear una historia de nuestras vidas. Pero en verdad cada acontecimiento es un acontecimiento independiente en nuestras vidas. Si aceptamos el hecho de que cada suceso es un suceso independiente en nuestras vidas, eso crea un tremendo problema para mantener lo que llamamos identidad. Y la identidad es el más importante factor en nuestras vidas. Somos capaces de mantener esta identidad a través del constante uso de la memoria, la cual es también pensamiento. El constante uso de la memoria, o identidad, o como quieras llamarlo, está consumiendo una tremenda cantidad de energía y nos deja sin energía para enfrentarnos con los problemas de nuestro vivir. ¿Existe algún modo por el cual podamos liberarnos de la identidad? Como dije, el pensamiento sólo puede crear problemas, no puede ayudarnos a solucionarlos. Pensando dialécticamente sobre el pensar mismo, simplemente estamos afinando ese instrumento. Todas las filosofías solamente nos ayudan a afinar ese instrumento.

El pensamiento es esencial para nuestra supervivencia en este mundo, pero no puede ayudarnos a obtener las metas que hemos situado ante nosotros. Las metas son inalcanzables a través de la ayuda del pensamiento. La búsqueda de la felicidad, tal y como te referiste a ella, es imposible, porque no existe tal cosa como la felicidad permanente. Hay momentos de felicidad y hay momentos de infelicidad. Pero la exigencia de estar en un permanente estado de felicidad es el enemigo de este cuerpo. Este cuerpo está interesado en mantener su sensibilidad respecto a las percepciones sensoriales y también la sensibilidad del sistema nervioso. Esto es totalmente esencial para la supervivencia de este cuerpo. Si usamos ese instrumento del pensamiento para intentar alcanzar la meta imposible de la felicidad permanente, la sensibilidad de este cuerpo es destruida.

Es por esto que el cuerpo rechaza todo aquello en lo que estamos interesados: la felicidad permanente y el placer permanente. De modo que no vamos a tener éxito en este intento de existir en un permanente estado de felicidad.

I: Hablabas del intelecto y de aguzar el intelecto...

UG: Para sobrevivir en este mundo.

I: Sí; ¿cómo lo aguzamos? ¿Con la ayuda de quién?

UG: Aguzamos ese instrumento a través de un proceso repetitivo, pero en este proceso utilizamos una tremenda cantidad de energía. Si la utilización del pensamiento se limitara sólo a alcanzar lo que consideramos valores materiales y en ningún caso a alcanzar nuestras metas espirituales, sería posible que nosotros funcionáramos sana e independientemente. Esto no significa que esté enseñando una filosofía materialista o algo así. El pensamiento no está hecho para alcanzar metas espirituales o incluso para encontrar el significado, el sentido, o el propósito de la vida, o para ser usado en la búsqueda de lo permanente o del placer permanente.

I: Nos hemos familiarizado con la teoría del nacimiento y la muerte, con el karma, las acciones y las reacciones. Es algo que llevamos con nosotros como si fuera una cuenta bancaria que vamos incrementando y de la que gastamos también algo y luego la guardamos con nosotros hasta el próximo nacimiento o lo que sea.
¿Hasta dónde suscribes esta teoría, o te opones a ella?

UG: No me opongo a la teoría del karma o de la reencarnación, pero me cuestiono los fundamentos de esa creencia. Existe la reencarnación para aquellos que creen en ella y no existe la reencarnación para aquellos que no creen en ella. Pero, ¿existe algo así como la reencarnación entendida como una ley de la naturaleza de la misma forma que lo son la gravedad y otras leyes de la naturaleza? Mi respuesta es no.

No importa que creas o no creas en la reencarnación. Si uno está interesado en descubrirlo para él mismo y por él mismo, si está interesado en resolver este problema de la reencarnación y encontrar una respuesta para esta repetida pregunta "¿Existe algo así como la reencarnación?", ha de hacerse esta pregunta fundamental, "¿Qué existe ahora que tú creas que se reencarnará?" ¿Existe algo ahí? ¿Existe algo así como el alma? ¿Existe el yo? ¿Existe la psique? Todo lo que ves aquí, todo lo que experimentas aquí, es creado sólo por el conocimiento que tienes de ti mismo. Si eres suficientemente afortunado y eres liberado de la totalidad del conocimiento, el conocimiento del yo, de la reencarnación y de todas esas cosas, entonces ¿es posible para ti experimentar un centro, un yo, un ego, un alma? Así que para mí, el "yo" no es más que un pronombre en primera persona del singular y no veo ningún centro o ego ahí. De modo que toda la idea de reencarnación está cimentada sobre la base de nuestras creencias.

I: ¿Qué es lo que, con el transcurso del tiempo, hace a uno una gran persona y a otra la hace quedarse estancada, fija en sus procesos mentales? ¿Atribuyes esto a algún tipo de regalo intrínseco?

UG: Siempre hemos tenido curiosidad e interés por descubrir la razón por la cual un niño nace con deformidades. Y la reencarnación fue una teoría muy interesante desarrollada por la mente humana en un momento dado para explicar esas situaciones y proporcionarnos un consuelo para encarar el hecho de que entre nosotros existan esas personas. Pero ahora es posible para nosotros, a la luz de lo que se está haciendo con la investigación genética y microbiología, corregir las deformidades creadas por la naturaleza. ¿Por qué deberíamos atribuir esos infortunios a algo terrible que hicimos en nuestras vidas anteriores? Este tipo de creencia es muy cómodo. En nuestro medio tenemos actualmente un tremendo sufrimiento, una cantidad inmensa de pobreza, inanición y degradación. Es muy reconfortante para nosotros creer que este sufrimiento existe porque la gente que lo sufre hizo algo terrible en su vida pasada. Esta no es la respuesta. Con esto nos refugiamos en la creencia y no hacemos nada para solucionar el problema. La creencia no es ni espiritual, ni humana. Tratando de hacer algo humano a nuestro prójimo hemos perpetrado actos inhumanos. La creencia en la reencarnación sólo nos ayudará a mirar la otra cara y no a asumir el problema, el cual exige respuestas a todo hombre que piense en el mundo de hoy.

I: J. Krishnamurti siempre enfatizaba un hecho: nadie necesita un gurú. De hecho, entiendo que tampoco a ti te gustaría ser un gurú para nadie. De acuerdo contigo, ¿cuál es el papel del gurú que enseña el camino para el shishya?

UG: Creo que ésta es la palabra incorrecta que utilizan hoy en día todos esos gurús espirituales que tenemos en el mercado vendiendo bagatelas de bajísima calidad y explotando la ingenuidad y credulidad de la gente. Un gurú es alguien que te dice que tires todas las muletas que, según nos han hecho creer, son esenciales para nuestra supervivencia. El verdadero gurú te dice, "Tíralas y no las reemplaces por muletas de lujo, ni siquiera por muletas computarizadas. Puedes caminar, y si caes te levantas y caminas de nuevo". Este es el hombre que consideramos - o que incluso la tradición considera - como el gurú verdadero y no esos que están vendiendo esas bagatelas de bajísima calidad en el mercado actual. Es un negocio; se ha convertido en un santo negocio para la gente. No estoy condenando nada, pero mientras dependas de alguien para resolver tus problemas, serás impotente. Y ese estado de impotencia es explotado por la gente que en realidad no tiene la respuesta a tus problemas, pero que te proporciona un cierto consuelo. La gente está satisfecha con estos consoladores y se desviven por este tipo de cosas en vez de tratar con los problemas por sí mismos y para ellos mismos.

I: La espiritualidad de Oriente y el espiritualismo de Occidente están gradualmente intercambiando los lugares en la actualidad y ahora podemos ver sus resultados. ¿Cuál es la panacea para la miseria humana, para la privación, para el tipo de sufrimiento que todo el mundo está padeciendo en este planeta? Cada uno tiene siempre algo que desear, algo que buscar, algo tras lo que correr.

UG: Al empezar esta conversación dijimos que la búsqueda de la felicidad es en lo que todo el mundo - sea ruso, americano, africano o indio - está interesado. Dije que era imposible conseguir esa meta debido al problema físico - de conflicto con el cuerpo-que implica conseguir esa meta. Asumimos que Occidente es materialista y que está mirando hacia Oriente buscando una guía espiritual. Esto no es realmente cierto. Si vives durante un periodo suficientemente largo en Occidente, verás que los que están interesados en estas materias espirituales no son realmente la gente que rige los destinos de este mundo. El responsable de este inmediato interés en materia espiritual y de mirar hacia Oriente en busca de ayuda, son las drogas. Estas les han proporcionado una nueva clase de experiencia. Pero no se han quedado satisfechos con repetir esas experiencias. Han mirado a su alrededor buscando diferentes variedades de experiencias religiosas, sean de la India, del Japón o de la China. Son atraídos por estas cosas debido al nuevo lenguaje y las nuevas técnicas.

El hecho es que una vez que tienes en este mundo todo lo que razonablemente pediste, cuando todas las necesidades materiales están solucionadas, de forma natural surge la pregunta, "¿Es esto todo?". Una vez que te haces esta pregunta "¿Esto es todo?", has creado un tremendo mercado para este tipo de negocio, el negocio santo. Esta gente ha explotado la credibilidad y credulidad de las personas en vez de ayudarles a resolver los problemas básicos, los problemas humanos. No es tan sencillo. Así que tenemos que plantear esta cuestión una y otra vez. Pero todas las preguntas que nos hacemos nacen de las respuestas que ya tenemos. Nunca se nos ocurre preguntar por qué seguimos planteándonos preguntas cuando ya tenemos las respuestas que nos han proporcionado los sabios, los santos y los salvadores del género humano. No nos damos cuenta de que las respuestas que nos han dado son las responsables de la tragedia de la humanidad. No las ponemos en duda. Si dudáramos de ellas, cuestionaríamos a los maestros. Si la humanidad ha de ser salvada del caos provocado por sus propias acciones, habrá de ser liberada de los salvadores de la humanidad.

Esto no significa que tengas que destruirlo todo. Tendrás que hacer preguntas que no nazcan de las respuestas que ya tenemos. Pero ¿existe alguna respuesta? Eso es todo. Allí se detiene. Y la solución está ahí para el género humano.
La sociedad, o la cultura, o como quieras llamarla, nos ha creado a todos única y exclusivamente con el propósito de mantener su continuidad y su status quo.