I: ¿Hace usted alguna distinción entre la atención y la conciencia?

UG: La atención no tiene para mí ningún significado porque no es un instrumento para ser usado para entender nada, mucho menos para acarrear un cambio, primero que todo no hay nada aquí para ser cambiado, asi, si no hay nada para ser cambiado es irrelevante qué instrumento se esté usando para cambiar, la atención o el darse cuenta de algo.

La atención nunca se puede separar de la actividad del cerebro, esa es la razón por la cual siempre describo lo que esta pasando aquí (señalándose asi mismo) en términos físicos "el reflejo de eso (señalando a un cojín) en la retina, sea lo que sea, y experimentarlo sin nombrarlo" es solo un inteligente juego que estamos jugando con nosotros mismos, ustedes creen que el reconocimiento esta separado de el nombramiento de la cosa, eso no es cierto, el reconocimiento y el nombramiento son lo mismo y uno solo, así yo lo nombre o no; su solo reconocimiento de usted como un hombre o de eso como un cojín, en sí significa que el nombramiento ya esta ahí asi yo haya usado la palabra o no, esa es la razón por la cual yo contradigo a la gente que dice que la palabra no es el objeto, la palabra no es la cosa, si la palabra no es la cosa, entonces ¿qué diablos es? Eso esta bien para los filósofos que se sienta y discuten eternamente que la palabra no es la cosa, eso implica que hay algo más que la palabra, ustedes no pueden aceptar el hecho que la palabra no es el objeto, asi ustedes digan que existe el objeto sin usar la palabra, eso significa que hay una separación allí, lo que estoy tratando de decirles es como funciona esa separación.

I: La separación es en realidad el comienzo de la dualidad.

UG: Nunca me digo a mi mismo ni les digo a ustedes que soy la mesa, eso es absurdo, lo que estoy diciendo es que no hay forma de que uno mismo pueda separarse por medio de su voluntad o deseo excepto cuando hay una demanda exterior. Usted hace la pregunta "¿que es eso?", usted y yo tenemos la misma información en nuestras memorias, asi usted use la palabra en francés, en inglés, en alemán o en latín, eso no importa, el punto de referencia es la mesa de la que usted me esta preguntando, entonces yo digo que es una mesa, usted y yo tenemos la misma información. Cuando la pregunta no esta allí yo nunca miro la mesa y me digo a mí mismo que esa es una mesa. Eso no significa que yo esté "atento sin opciones", lo único que hay allí es la reflexión de ese objeto en mi retina, aun esa frase no puede ser experimentada por mi porque el estímulo y la respuesta son un solo movimiento, en el momento que usted diga que hay atención, ya hay allí una división.

I: ¿Por que seguimos manteniendo esta posición, esta dualidad, esta separación?

UG: Esa es de la única manera en que usted puede continuar, de otro modo se acabaría, se acabaría el "yo" como usted lo conoce, ese "yo" como usted se experimenta a si mismo, ese "yo" que es la identidad que esta allí. A través de la constante demanda de usar la memoria mantiene su continuidad; si ese "yo" no estuviera allí usted se sorprendería con lo que pasaría. Por eso es que la frase "liberarse de lo conocido" es muy atractiva hasta cierto punto. Una vez usted se libere de lo conocido ya no habrá forma de que diga nada acerca de eso; así, si yo estoy oyendo a alguien como usted que habla de la necesidad de liberarse de lo conocido, el énfasis en que hay la necesidad de liberarse de lo conocido ya se ha vuelto parte de lo conocido. El pensamiento ha sobrevivido por millones y millones de años y se conoce todos los trucos en el mundo, el hará de todo para mantener su continuidad.

I: Entonces el pensar no tiene lugar en el entendimiento.

UG: No existe el pensar en absoluto. Si no hay pensador, no hay pensamientos en absoluto, usted no puede decir que solo hay pensamientos y no pensador, los pensamientos no salen de aquí (señalando su cabeza) ellos vienen de fuera, la traducción de una percepción sensorial dentro del marco de sus experiencias , eso es el pensamiento, y usted esta usando esos pensamientos para alcanzar algo.

I: Tengo que saber sobre el pensamiento, es secuencial…

UG: No, no lo intente, no soy su profesor, lo que esta sucediendo aquí es mecánico, como una computadora, esta operando mecánicamente tratando de encontrar si hay alguna información almacenada en la computadora (señalando su cabeza) relacionado con lo que estamos hablando. "Déjeme ver", "déjeme pensar", esas son frases que uno solo dice, pero no hay actividad allí, ni ningún pensamiento esta tomando lugar allí, usted tiene la ilusión de que alguien está pensando y sacando la información.

Mire, esto no es diferente a ese magnifico aparato llamado el buscador de palabras, usted presiona un botón y él dice "listo", luego usted le pregunta por una palabra y el dice "buscando", ese "buscando" es pensamiento pero es un proceso mecánico, en ese buscador de palabras o en esa computadora no hay pensador, no hay un pensador en absoluto que este pensando allí. Si hay alguna información o algo que se refiera a la pregunta, el la reúne y la saca fuera, eso es todo lo que sucede, todo muy mecánico, nosotros no estamos preparados para aceptar que el pensamiento es mecánico porque eso derriba la imagen que tenemos de que no somos simples máquinas. Es una extraordinaria máquina que no es diferente de las computadoras que usamos, pero esto (señalando su cuerpo) es algo viviente, tiene la cualidad de la vida, tiene vitalidad, no está solamente repitiendo mecánicamente, lleva en sí la energía de la vida.

I: Una de las cosas que los humanos mas usamos es la imaginación…

UG: La idea de que ustedes experimentan la totalidad de sus cuerpos nace de la imaginación, realmente no hay forma que puedan experimentar la totalidad de él. La experiencia del peso de su cuerpo se debe a la fuerza gravitacional, a veces experimentan el peso de su cuerpo cuando los pensamientos no están en operación, a veces los pensamientos van mas lentos, en esas ocasiones se sienten más pesados que el objeto más pesado, sienten de pronto que pesan 500 kilos o sienten de pronto que caminan en el aire, estos son estados reales del cuerpo que algunos describen en términos espirituales y les dan mucha importancia.

I: La gente en esta área de la imaginación piensa que el pensamiento desencadenado puede de pronto abrir nuevas posibilidades con el objeto de vivir de manera mas fructífera, mas fácil, mas placentera…

UG: Eso es algo que no es válido ni verdadero.

I: Eso es lo que la gente cree, y si uno tiene la oportunidad de hacerlo uno lo hace, ¿que tiene de malo eso?

UG: Mire, eso funciona solo en ciertas áreas. Ya sabe, uno tiene un problema matemático. Está pensando en él. Logra resolverlo y dice que es el producto de su pensar. Pero a veces usted prueba todas las posibilidades, variaciones, y combinaciones para hallar la respuesta de un problema matemático o científico, luego ya cansado se va a dormir, pero cuando se despierta la respuesta ya esta allí; esto es posible solo en el campo de los problemas mecánicos, el pensamiento no nos puede ayudar a resolver los problemas de la vida, no hay forma de que usted pueda usar los pensamientos para resolver los problemas humanos, por eso el pensamiento ha fallado para resolver nuestros problemas, no ha tocado nada allí (señalando su cuerpo), todas nuestras creencias no han tocado nada allí. No sabemos qué iremos a hacer en determinada situación, uno puede decir que será un hombre pacífico, pero cómo actuará en determinada situación, uno nunca lo sabrá, la demanda por estar preparado para todas las situaciones futuras es la causa de nuestros problemas. Cada situación es tan diferente y nuestra preparación para afrontar esa situación, por medio del conocimiento de las situaciones y como responderá ellas, no nos ayudara.

I: Entonces qué significa "el reto de la vida"

UG: No lo se, la forma que usted esta colocando las preguntas…

I: Usted encuentra una nueva situación…

UG: Eso no es un reto. Lo inadecuado de usar lo que tiene, la preparación y el cuestionarse cómo manejar una situación están ausentes aquí. Entonces eso deja de ser un reto, por eso digo que no existen los problemas y que las soluciones que nos han ofrecido esos individuos no son realmente soluciones. Es que en realidad usted no tiene problemas, pero es verdad también que cuando usted no tiene problemas entonces los crea. No puede vivir sin problemas.

I: Eso es verdad. Lo que usted dice en una palabra es que el ser humano no es realmente diferente de los animales.

UG: Debo reconocer que estamos probablemente más evolucionados que otros animales, eso es una ventaja porque funcionamos en mejor forma que ellos, pero no me gusta usar la palabra "mejor", mas bien en una forma "mas natural". Estamos libres de algunos peligros, todos estos problemas los puede manejar la estructura altamente evolucionada con la que estamos dotados, por eso lo que llamamos poderes psíquicos -clarividencia, clariaudiencia, etc.- también los tienen los animales, y nosotros los tenemos también. En algunos casos a través de técnicas de meditación y otros artificios, el pensamiento baja su ritmo, entonces experimentan los llamados poderes y entonces piensan que son experiencias espirituales. En nuestro caso es probable que nuestro mecanismo sea más sensible que en el caso de los animales, no se, no puedo aseverarlo; no hay forma de que usted entienda realmente como funcionan los animales. Todos esos artificios, todas esas ideas de experimentar de nuevo su nacimiento, renacer, hacer esto, hacer otro, todo eso es un total disparate porque lo que quieren es tratar de retroceder el tiempo hasta su nacimiento y experimentar su propio nacimiento desde ese punto, pero lo que están experimentando no es la experiencia de su propio nacimiento sino algo que experimentan desde el punto en que se encuentran actualmente; ustedes usan todas esas experiencias, las llenan de colorido y se imaginan que están experimentando su propio nacimiento, esto es muy bueno para comercializar el "renacer" pero no tiene nada que ver con él.

I: ¿Por qué los seres humanos han desarrollado algunas características que los han hecho los principales destructores de la tierra, el aire, el agua y todo lo que los rodea?

UG: Como ya he dicho antes, esa separación vuestra de la totalidad de las cosas que nos rodean y la idea de que todas las cosas fueron creadas para nuestro beneficio y que hemos sido creados para mas grandes y nobles propósitos que las demás especies en este planeta, son las causas de esta destrucción. Este poderoso uso del pensamiento es lo que es destructivo, el pensamiento es un mecanismo que se autoproteje, entonces todo lo que nace del pensamiento es destructivo -así sea pensamiento religioso o científico, o pensamiento político- todos ellos son destructivos pero no estamos listos para aceptar que el enemigo es nuestro pensamiento, no sabemos como funcionar en este mundo sin usar el pensamiento. Puede usted inventar toda clase de cosas y tratar de liberarse del grillete que es nuestro pensamiento, pero no hay forma de que podamos aceptar que ese no es el instrumento que nos ayuda a funcionar sana e inteligentemente en este mundo. El pensamiento es un mecanismo que se auto perpetúa, él controla, moldea y le da forma a nuestras ideas y acciones; idea y acción son uno y lo mismo, todas nuestras acciones nacen de ideas, las ideas son pensamientos transmitidos hasta nosotros de generación en generación; el pensamiento no es el instrumento que nos ayuda a vivir en armonía con la vida que nos rodea, este es el por qué ellos crean todos esos problemas ecológicos, el problema de la polución y el problema de la probabilidad de autodestruirnos con las armas mas destructivas que se han inventado. Entonces, no hay ninguna salida, pueden decir que soy pesimista, que soy cínico o esto o lo otro, pero espero que algún día nos demos cuenta de que los errores que hemos cometido lo destruirán todo. El planeta no está en peligro, nosotros estamos en peligro.

I: Si lo estamos entonces podemos ir a otro planeta. El deseo de sobrevivir, ¿de dónde viene ese deseo de sobrevivir mas allá de la inevitable muerte del cuerpo?

UG: Porque usted de alguna manera sabe que todo lo que conoce de usted mismo terminara allí; usted ha vivido sesenta, setenta o cien años y ha pasado por muchas experiencias, ha logrado muchas cosas, ha cumplido muchos deseos "¿todo eso llega a -- dejando nada?" Entonces naturalmente creamos el "más allá."

I: ¿Por qué cree que hayamos permitido que una ilusión, algo irreal persista en la conciencia o en el pensamiento humano?

UG: Usted no está separado de tal ilusión, usted es la ilusión, si una ilusión se va, será reemplazada por otra ilusión, ¿por que? Por qué el final de la ilusión es el final de usted mismo. Esa es la muerte. El final de la creencia es el final del "yo" que hay ahí. Esto no es una poética o romántica muerte - esa del "morir a todos sus ayeres", una muerte física es el único camino para deshacerse de todo lo que su cultura ha puesto en usted.

I: En una menor escala, puedo "ver" a través de la ilusión…

UG: Esa es otra ilusión, la ilusión es que "ver es el final". No hay manera en que se puedan separar usted y el ver. El ver es al ilusión, el que ve es la ilusión. El que esta viendo se dice a sí mismo "ver es el final", pero allí no termina nada. Entonces es el que ve el que no quiere llegar a su final, el que ve es la ilusión, no se. pero es mejor no discutir estas cosas, el que ve es la ilusión, a través de esta invención de que "el ver la ilusión es el fin de la ilusión" el que mira esta añadiendo un momentum y una continuidad. En el instante en que usted quiera ver algo, usted se separa a sí mismo de lo que quiere ver y el que ve se convierte en un ser y por medio de ese querer ver él se mantiene y continua, ese es el por qué el ver algo no nos ha ayudado, el ver no ha acabado con nada.

I: Este dialogo, nuestra charla hoy ¿como la llamaría usted?, ¿es simplemente un intercambio físico… este intercambio que estamos teniendo ahora?

UG: (Se rie) No quiero repetirlo una y otra vez, aquí solo esta sentado un títere y dos títeres, dos computadoras, dos grabadoras en play, eso es todo.

I: Diga lo que diga, el oírlo a usted, ¿no traerá eso un cambio en nosotros?

UG: De ningún modo. Es que usted ni siquiera esta escuchándome, no existe lo que se llama el arte de escuchar, no esta escuchando en absoluto, dentro de sus intereses no está el oírme, usted esta interpretando.

I: Me doy cuenta de eso; pero seguramente hay alguna forma de escuchar, estoy tratando de colocar la llave en la puerta y…

UG: No tenemos que usar todas esas frases como "me doy cuenta de esto o de aquello", si usted pone en práctica lo que llaman "atención" o "darse cuenta" terminará con el mal de Alzheimer que esta atacando a todo el mundo, atacó ya a ese famoso músico, como es su nombre, Frank Sinatra, la noticia está en uno de sus periódicos, es muy joven, lo mencionaron como un ejemplo de cómo funciona una persona con el mal de Alzheimer. Usted tiene la llave en la mano pero no sabe como usarla y abrir la puerta.

I: ¿Lo que usted realmente esta diciendo es que el cuerpo tiene una enorme inteligencia porque todas sus partes funcionan y se interrelacionan con gran belleza?

UG: Nuestro interes en enseñar algo que al cuerpo no le interesa está causándole y creándole problemas.

I: ¿Hay algo más que quisiera decir?

UG: ¿Decir qué? Ya he dicho mucho.

I: De verdad asi es, otra cosa que quisiera preguntar es sobre el dolor físico, si…

UG: Para dejarlo tranquilo, si hay dolor usted toma un anestésico, no estoy diciendo que usted no debería hacer nada y dejar que el cuerpo sufra y soporte el dolor; pero ustedes en verdad están añadiendo más dolor. Vea, mientras tenga el dolor yo puedo tomar una pastilla y liberarme del dolor temporalmente, porque no hay ningún encanto especial ni espiritual ni de ninguna otra forma en que nos probemos a nosotros mismos ni a otros que podemos resistir el dolor, de eso no es de lo que estamos hablando, pero lo que podemos hacer es dejar el dolor tranquilo, solo, sin estar interfiriendo todo el tiempo, nosotros creemos que sabemos mucho más que nuestro cuerpo, creemos que sabemos lo que es bueno para el cuerpo, y ese es el por qué estamos creándole problemas; él sabe lo que tiene que saber, no necesita aprender nada de nosotros, si entendemos esta simple relación que tienen el cuerpo y el pensamiento probablemente dejaríamos al cuerpo funcionar y que usara al pensamiento solo para propósitos funcionales, el pensamiento es funcional en sí y no es capaz de ayudarnos a alcanzar ninguna de esas metas que nos hemos propuesto o que la cultura nos ha propuesto.

I: ¿Existe el propósito físico del dolor?

UG: Es un sanador, el dolor es un proceso sanador, pero somos paranoicos, estamos ansiosos de liberarnos del sufrimiento, no estoy diciendo que no debería conseguir cualquier ayuda que estuviera disponible, no hay razón para sufrir; como los santos cristianos que sufrían y no iban al médico, eso no es lo que quiero decir, en efecto todo lo que digamos ahora no sirve para nada, lo que haríamos en una situación como esa es un misterio.
Paremos y dejemos eso asi, si usted entendió algo está bien, si no pues no, ojalá nadie se acuerde de lo que hasta aquí hablamos, si usted se acuerda de algo estará perdido, tampoco estoy tratando de decir que lo que diga, de alguna manera misteriosa afectara la conciencia humana.

I: Pienso que el dolor es realmente un sanador, no lo estoy contradiciendo, pero el dolor es innato.

UG: Él existe, esta tratando de sanarnos a causa de algún desequilibrio, pero lo que estoy sugiriendo es que no hay encanto en sufrir, alguna ayuda se puede dar para hacerlo más soportable, no veo la razón para ninguna clase de dolor.

I: Si el dolor es en su rodilla, en su espalda o en su cabeza, él esta allí…

UG: ¿Puedo decir algo? Todo lo que discutamos en este momento sobre el dolor no tiene ningún significado, porque no tenemos ningún dolor ahora y si algún dolor tuviéramos no discutiríamos sobre él, alguna acción debe haber.

I: Sí, es cierto.

UG: Su sistema de valores es el único responsable de los males y las tragedias humanas, forzando a todos a encuadrar en su modelo.