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Erasmo Magoulas: La fe cristiana rescata de los Evangelios dos fuentes de inspiración y construcción, que son, la Profética y la Mesiánica. La Iglesia de los Pobres en Nuestra América desde la década de los ’50 y acentuadamente desde los ‘60 opta por una misión y un mandato profético. ¿En que medida es ensombrecido ese ejercicio profético de la iglesia cubana, cuando la vanguardia de la Revolución se pone en la primera línea de la profecía?

Sergio Arce: No se puede  ensombrecer algo que nunca ha sido ejercido. Las iglesias cubanas como tales a lo largo de nuestra Historia desde la Conquista española y posteriormente la estadounidense hasta hoy, época de liberación, han jugado un papel que realmente no se podría calificar de  profético y menos de martirológico, con sus pocas y bien logradas excepciones. No se puede decir que la iglesia cubana en general estuvo comprometida con los cambios sociales a comienzos de los 60s, sino todo lo contrario. Basta leer las Pastorales católico-romanas, así como declaraciones y actitudes de más de un jerarca de las Iglesias Protestantes en ese momento de tanta trascendencia histórica para Cuba. 

E. M.: Profecía y martirio han signado el camino de la Iglesia Latinoamericana en estos últimos 50 años. ¿Cómo ha acompañado la Iglesia Cubana ese camino de Liberación de sus hermanas?

S. A.: Debemos aclarar que, desde nuestro punto de vista, no existe una única Iglesia Latinoamericana como tampoco existe una única Iglesia Cubana. Existen, por lo menos, tres Iglesias diferentes en Latinoamérica, como existen, por lo menos, tres diferentes Iglesias cubanas. Más de una, de entre las cubanas, se aliaron a las Iglesias Latinoamericanas que nada tenían de proféticas ni de mártires. Hubo sus excepciones, naturalmente, entre las cuales, merece citarse la de un alto jerarca de la Iglesia Católico-Romana de nuestro país, que de manera pública y ostensible se solidarizó con ese papel profético jugado por la Iglesia Latinoamericana. La consecuencia de su actitud solidaria fue el repudio de sus otros hermanos jerarcas, al punto de ser expulsado de su cargo y de sufrir otras consecuencias realmente inusitadas y hasta anticristianas.

E. M.: Del Colonialismo cultural y pedagógico, hemos pasado al Imperialismo globalizado de una pseudo cultura que aliena y vacía de contenidos a culturas sometidas, tanto del Norte "desarrollado" como del Sur. ¿Existe también un Imperialismo globalizado de lo religioso? Y en que medida el Imperialismo ha mediatizado la fe como lo ha hecho con la cultura.

S. A.: Sin duda alguna que esto es una realidad vivida tanto en el Norte "desarrollado" como en el Sur, fenómeno originado primariamente en ese Norte y luego extendido en el Sur al globalizarse el fenómeno cultural, que como es natural incluye su aspecto religioso, ya que lo religioso es un fenómeno netamente cultural. Esta mediación imperialista de la fe está invadiendo la iglesia a todo lo largo y ancho del mundo. Se trata de una real "Cautividad Babilónica" de la Iglesia y de la fe que ella proclama, como lo calificara Lutero en su momento, un momento similar en muchos sentidos, incluyendo el financiero, al nuestro. En uno de esos extremos globalizadores y mediadores están las "iglesias electrónicas" y las Teologías que pudiésemos calificar de neoliberales. En ambos casos, el neoliberalismo, al igual que  incluye lo económico y lo político, sin dejar de involucrar a ambos, incluye lo ideológico, que es esencialmente cultural,  y como parte de lo ideológico y cultural, a la fe. Así se pudiese entender que, de acuerdo a la fe mediatizada por el imperialismo, las masas populares marginadas por el sistema, acepten que "el sacrificio humano posee un sentido trascendente" como afirma Daniel Bell en su obra, Las Contradicciones culturales del Capitalismo.  Esto sólo es explicable si coincidimos con Jürgen Habermas en su Toward a rational Society, de que "la conciencia burguesa se ha hecho cínica". No se puede resistir la tentación de afirmar que el más connotado de estos teólogos neoliberales, Michael Novak, quien en su El Espíritu del Capitalismo democrático  afirma que " Si Dios anheló que su amado Hijo padeciera en la carne, y eso fue así, y el Hijo se hizo historia sufriente...¿Por qué habría de ahorrarnos nuestros padecimientos? ... La ausencia de sueños es una alta forma de conciencia cristiana y judía. El sentido que tiene la Encarnación consiste en que hemos de respetar el mundo tal cual es, por eso hay que aceptar sus aspectos irracionales y a las fuerzas históricas malévolas y no creer en la premisa de que ahora o en el futuro éste (el mundo) será transformado en la Ciudad de Dios". Todo esto nos recuerda la tesis de Francis Fukuyama, pero no es más que una teología expresada cultural y religiosamente en términos de una fe contraria totalmente al Evangelio predicado y vivido por Jesús como profeta, organizador y líder de un movimiento de masas. Movimiento politico-social que reclamaba sus derechos. Propósito actualizado posteriormente por la Comunidad cristiana primitiva jerosolimitana, la única sociedad comunista que se ha logrado organizar hasta el día de hoy. El Imperialismo ha mediatizado la fe religiosa, y específicamente, la cristiana al negar la posibilidad histórica de reproducir, y, esta vez, con buen éxito político, la experiencia socio-económica jerosolimitana.         

E. M.: ¿En que medida la Revolución Cubana al  "destruir a la iglesia", construye una comunidad de fe?

S. A.: Hay que entender que la Iglesia no es una institución. La "Ecclesía" está constituida por las masas que imbuídas de fe responden al llamado, que por siglos de siglos, Dios nos ha estado haciendo para que conformemos la vida social de una manera humana, que es como decir divina, en la cual todos han de comportarse  como hermanos y hermanas los unos de los otros.  En la Historia humana esa experiencia "eclesial", que es llamada en la Biblia "cumplimentar las leyes del Jubileo", tal como lo hallamos en el libro del Levítico, experiencia socio-económica que se vivió cuando las masas populares que habitaban en Mesopotamia organizaron, a lo largo del Siglo XII A.C., la llamada Confederación de las Tribus de Israel, una vez que se liberaron del Imperialismo egipcio, sembrador de desigualdades sociales, políticas y económicas. Se trataba de construir una Sociedad de iguales que cada 50 años resolvía nuevamente todo tipo de desigualdades que hubiesen surgido en dicho período de tiempo.  Los Macabeos en el Siglo II A.C trataron al parecer infructuosamente de aplicar dicho principio socio-económico. Luego, no vemos cómo se puede destruir a la ecclesía, que lo sea realmente, cuando se lucha por "construir por fe una comunidad", no "una comunidad de fe". De lo que se trata es de rehacer la Iglesia en su "totum".   

E. M.: Desde la ultima década del siglo pasado en la sociedad cubana han despuntado  vicios de un pasado de oprobio, que parecían olvidados. ¿Cuál es la pastoral de la iglesia cubana, en la construcción de un socialismo más igualitario y revolucionario?

S. A.: No creemos que la Iglesia como tal, o las diferentes iglesias como tales, tengan una pastoral dirigida hacia el propósito que aquí se señala. Las primeras en caer en los vicios del pasado, si es que hubo en algún momento de renunciar a ellos, fueron y son nuestras iglesias. La cuestión hay que verla desde una perspectiva distinta a como sospecho usted la ve. Hubo un tiempo en que la Cuba revolucionaria era a la manera de un monasterio. Encerrado en nosotros mismos, lo más, era abrirnos a lo que nos ofrecían las manos amigas socialistas. Que no era el mejor socialismo, reconocido esto por los dirigentes políticos de nuestro pueblo, pero era el socialismo que nos aseguraba nuestra supervivencia, lo cual, lo más preciado de nuestra dirigencia hubo de reconocer dentro de un proceso recuperador que mantuvo en pie sin caídas estrepitosas a nuestros valores ético-espirituales. Pero llegó un momento, conocido por todos, en el cual fue necesario abrirse a un mundo que nos era extraño en todo sentido, con todo lo infeccioso que resulta ser. Ahora bien, es de esencial importancia lo planteado por usted  porque, de acuerdo a nuestro criterio, la construcción del socialismo es esencialmente un proyecto ético. Y si el término "vicios", usado por usted, es considerado como  lo contrario a "valores", el proyecto socialista tiene que cuidar celosamente de los mismos, sin que ello implique que no existan en la sociedad cubana lo que usted califica de "vicios", lo cual es bueno, puesto que sólo podemos valorar los "valores" en la medida en que luchen con cierto grado de triunfo sobre los "vicios". No podemos caer en el "pecado" de las sociedades capitalistas. Fukuyama lo expresó diciendo, hemos llegado al final de la Historia a la perfección histórica de la sociedad humana. En eso precisamente es donde reside lo demoníaco del Capitalismo. No admite alternativa alguna a su ideología ni a su praxis. El Socialismo no puede caer en la tentación de absolutizar sus valores. Hay otras alternativas al camino en que andamos. Nuestra contribución a la Historia como pueblo socialista es la de resistir a la tentación que se nos ilustra en el tercer capítulo del Libro de Génesis. Hay que rechazar el reclamo de la serpiente bíblica que nos incita a comer del árbol del conocimiento absoluto del "ra" y del "tob", de absolutizar valores y antivalores que nos conduciría a la misma muerte en que murieron como seres humanos, que han de seres abiertos al futuro, el Adán y la Eva bíblicos. La vida en su realización está preñada de contingencias y eventualidades. Entre esas contingencias está precisamente no el bien absoluto, ni el mal absoluto, sino lo mejor y lo peor a escoger. En lo mejor que escojamos hay un residuo de mal. En el mal que rechazamos existe un residuo de bien. No existe el ser humano santo. Ni la sociedad sin males a superar. De modo que el que hayan aflorado vicios que supuestamente habíamos superado resulta un bien y no un mal. Ya tenemos el enemigo reconocido e identificado y podemos luchar para vencerlo. Antes existía aunque agazapado. No estaban ausentes, estaban escondidos. Bendita la hora en que los resucitemos del olvido, de creer engañosamente que no existían, para disponernos de manera unánime a luchar contra ellos.

E. M.: La Teología de la liberación reconoce su génesis en corrientes de pensamiento y en hechos históricos. Entre los primeros podríamos nombrar algunas teologías europeas como la Teología política y de la esperanza, así como la crisis interpretativa de la realidad sufrida por la Doctrina Social de la Iglesia Católica. Entre los hechos históricos, la Conferencia Episcopal Latinoamericana de Medellín, la Revolución Cubana y el ejemplo de Camilo Torres. ¿Cuál es la génesis que da origen a la Teología en revolución? 

S. A.: Vayamos a su párrafo inicial, aunque no creemos que sirva de mucho para contestar la  pregunta que se nos plantea. Creemos que usted está errado cuando afirma que la Teología de la Liberación reconoce su génesis en corrientes de pensamiento, supongo que anteriores a la misma. Pensamos  primeramente que usted se refiere a la Teología Latinoamericana de la Liberación y al teólogo que dio origen a dicha teología, Gustavo Gutiérrez. Es cierto que él reconoce en su formación como teólogo la influencia de algunas teologías europeas políticas y la crisis interpretativa de la realidad sufrida por la Doctrina Social de la Iglesia Católica. En cuanto a la "teología de la esperanza" no podríamos citarla como referente, si es que nos vamos a referir a su exponente, Jünger Moltmann, con quien Gutiérrez ha mostrado reiteradamente no sólo su desacuerdo, sino que con ello ha tratado de desacreditarlo como teólogo, lo cual es injusto, puesto que, no hay duda que se trata del teólogo de mayor influencia en la teología europea, norteamericana y en los sectores protestantes latinoamericanos y caribeños.  Es necesario, en este sentido, tomar nota de la reiterada afirmación de Gustavo sobre su propia  teología: "La teología de la liberación nos propone, tal vez, no tanto un nuevo tema para la reflexión como una nueva manera ( y subraya en su libro esta frase: "una nueva manera") de hacer teología, lo cual en buen español significa una teología nueva, diferente a todas las demás maneras de hacer teología, lo cual implica una verdadera teología. Luego, entiendo, y cabe que entienda mal, que lo que aprendió de sus maestros no entra en lo que es realmente teología, son elementos teológicos, teologúmenos, que le han servido para construir su teología. La suya es el único quehacer intelectual al cual llamar teología. ¿Exagero? Si el nuevo profesor de Matemáticas dice  que va a enseñarles una nueva manera de hacer matemáticas, de solucionar los problemas matemáticos, los alumnos seguramente se olvidarán de la manera en que hasta ese momento han solucionado dichos problemas. Una nueva matemática, una nueva manera de solucionar los problemas matemáticos es la única que sirve para cumplimentar el propósito de solucionar dichos problemas. Yendo a la pregunta que usted me ha planteado. Rotundamente la Conferencia Episcopal Latinoamericana de Medellín, nada. Hay que tomar en cuenta a este respecto, las fechas. Esta II Conferencia se celebró en 1968. Nosotros regresamos de Estados Unidos a Cuba a finales de 1961. Siete años antes. Desde nuestro regreso comenzamos a reflexionar teológicamente sobre nuestra realidad socialista. Existen sermones, ponencias, conferencias, artículos a partir del inicio del año 1962, en que la realidad cubana se nos hacía el tema de reflexión, de manera directa o indirecta. En 1965 se publica el folleto: "La Misión de la Iglesia en una Sociedad Socialista: Un análisis teológico de la vocación de la Iglesia cubana en el día de hoy". También en esa misma fecha una ponencia presentada en el Departamento de Filosofía Marxista de la Universidad de la Habana sobre "Antropología bíblica y Marxismo". Es obvio que fue y que ha sido la Revolución Cubana el hecho histórico motivador para nuestra Teología en Revolución. El caso de Camilo, su pensamiento ha sido un elemento ideológico que nos ha ayudado a conformar el nuestro en términos más ecuménicos y universales. Pero hay otras influencias mayores de pensadores teológicos que han conformado nuestra manera de hacer teología, con un muchísimo mayor peso. En primer lugar, Karl Barth, el mayor de los teólogos de la Iglesia después de Aquino, y, quien dijese aquello de que "sólo el Hitler que llevamos dentro pudiese ser anticomunista por principio", o esto otro: "El anticomunismo es un mayor mal que el comunismo".  Había sido llamado "el pastor rojo" cuando fue pastor en Safenwill, Suiza, y, había seguido el ejemplo de uno de sus maestros, Ragaz, uniéndose al Partido Suizo en 1915. Fue entonces cuando escribió aquello de que "Jesús es el movimiento de justicia social, el movimiento de justicia social es Jesús en el día de hoy...El Socialismo realmente es el verdadero Cristianismo en nuestro tiempo...Jesús rechazó el concepto de propiedad privada, y, sobre eso, no hay duda alguna. Un verdadero cristiano debe ser socialista si él seriamente está a favor de reformar el cristianismo. Un verdadero socialista debe ser cristiano si él seriamente está a favor de reformar el socialismo". Pudiésemos nombrar a otros teólogos cuyas influencias en Teología en Revolución son determinantes, pero con Barth es suficiente. Por otro lado, en 1971, escribimos un capítulo para un libro que hubo de publicarse en Uruguay en el cual se exponía el porqué no podía hablarse de Teología de la Revolución. Se daba por sentado que se debía hablar de Teología en Revolución, ya que "en Revolución" me permite revolucionar mi pensamiento teológico cada vez que la Revolución se revolucione.

E. M.: Usted a criticado en algún momento a la Teología de la liberación por haberse desviado del análisis socio-económico de los fundadores del marxismo y haber reconocido como mejores "interpretes" de la realidad latinoamericana a algunos pensadores neo-marxistas. ¿En que situación se encuentra ese debate, hoy?

S. A.: Realmente, ya tal debate, no existe hoy.

E. M.: ¿Qué interpretación le merece el Socialismo del siglo 21 que confiesa Hugo Chávez?

S. A.: No tengo suficiente material a nuestra disposición  para contestar la pregunta. Suponemos que debe merecerme el mayor de los respetos porque escuchando a compañeros y compañeras venezolanas así lo entendemos. Pero en el caso venezolano o en cualquier otro caso no estaremos satisfechos hasta que llegue el momento  en el cual, de manera real, los seguidores de Jesús y los de Marx, de manera mayoritaria no se sientan que pertenecen a distintos bandos. Vivan, sientan y piensen que Jesús fue el Marx de su tiempo y Marx, el Jesús del suyo. 

E. M.: La izquierda latinoamericana que asume una fe cristiana como la que no, tiene juicios de valor sobre el papado de Carol Wotjila, muy diferentes a los expresados por la izquierda cubana. Para ponerle un ejemplo, la opinión de Hebe de Bonafini sobre Juan Pablo II, no se parece en nada a la emitida por Fidel Castro. ¿Cuál es su interpretación de estas diferencias?

S. A.: La diferencia reside en que Fidel analiza al personaje desde su punto de vista, como genio político que es.

E. M.: Muchos pensaron que habría una Cuba de antes y otra de después de la visita de Juan Pablo II en 1998, pero pocos asumieron como posible, que pudiera haber un Carol Wotjila diferente, pastoralmente hablando, luego de su visita a Cuba. ¿Usted cree que Cuba enriqueció, "evangelizo" la limitada compresión sobre Latinoamérica y el Caribe que tenía Juan Pablo II?

S. A.: Estamos tentados a contestarle con un sí rotundo.

E. M.: Las teologías cristianas han sojuzgado, mediante una hegemonía cultural-religiosa euro-centrista a las teologías de los pueblos originarios y afro en Latinoamérica y el Caribe, llevando a cabo un verdadero "teocidio". ¿Qué responsabilidades tienen hoy las teologías creadoras de liberación y revolución en abrir espacios de participación a estas hermanas excluidas en la construcción del Reino? 

S. A.: Entendemos que es una de nuestras mayores responsabilidades. Habermas en su La Teoría de la Acción Comunitaria,  plantea la cuestión de la relatividad de las culturas, tomando como base el hecho de que "las culturas tienen sus propios criterios internos de racionalidad". De esa manera se cuestiona la manera en que, en términos generales, la filosofía occidental las somete a crítica. Como dice el propio Habermas, en otro de sus textos ya citado anteriormente: "en términos de estándares universales". Las culturas, incluyendo la occidental cristiana, son quehaceres humanos y, por lo tanto, son todas de carácter contingente, provisional, ocasional, incierto, fortuito, eventual, y poseen un valor relativo. No es en balde que en el Apocalipsis leemos que ante el trono del Cordero alababa "una gran multitud, la cual nadie podía contar... (que venían) de todas las naciones y tribus y pueblos, que hablaban todo tipo de lenguas...vestidos con ropas blancas". Esta última imagen es bien representativa de esa hegemonía cultural-religiosa, puesto que nos habla de un Dios que Dios de todos los pueblos, de todas las culturas y de todos los cultos, gentes "todas redimidas por la sangre del Cordero". Esto sin hablar de un Dios Padre-Madre, Creador de todo y de todos y todas; de un Hijo Mediador, Salvador y Hermano de todo, de todos y de todas, y de un Espíritu Santo, integrador, y liberador de todos, de todas y de todo. Lo que sucede es que vemos, en más de una de las imágenes usadas por el autor de este libro, incluyendo las mencionadas, que el derecho de los pueblos a su pleno reconocimiento por Dios Padre, Hijo y Espíritu Santo y, por lo tanto, el de  sus culturas respectivas es refrendado por este texto bíblico neo-testamentario.

E. M.: Si se ha hablado de Cuba como de un pueblo misionero, en el anuncio claro y fuerte de la buena noticia y de un pueblo eucarístico en la repartición del "pan", aun más allá de sus fronteras. ¿Se podría hablar de Fidel como el de un profeta, en el más estricto sentido hermenéutico?

S. A.: No lo dudamos.

E. M.: Usted ha participado recientemente del "Primer Encuentro Latinoamericano y Caribeño de Espiritualidad y Dimensión Política de la Fe", realizado en Venezuela a finales del mes de junio. ¿Cómo se ha reflejado en ese Encuentro, esa gran comunidad de fe que es Nuestra América, en sus propósitos de búsqueda de caminos de liberación?

S. A.: Entendemos que de una manera clara y evidente en este Encuentro se ha reflejado cómo la fe en Jesús nos une a todos los latinoamericanos y caribeños cristianos, tras la conquista de la liberación integral de nuestro pueblo.