N.K.: ¿El Che leyó a Preobrazhensky? Porque sus planteos se parecen bastante…¿no?

O.B.D.: Bueno, Preobrazhensky planteaba cosas parecidas, en algunos aspectos. Que se construyera un sistema donde no se incluyeran los elementos de mercado. También la idea de que en una primera etapa había que centralizar mucho, porque en aquel inmenso país con pocas comunicaciones había que centralizar. Preobrazhensky insistía mucho con esa tesis. Claro, no era ni mucho menos el planteo del Che. Pero tienen muchas cosas similares.

N.K.: Incluso Preobrazhensky también fue un crítico de la NEP, al igual que el Che…

O.B.D.: ¡Preobrazhensky fue un crítico fuerte de la NEP!. Hasta que "lo volaron"…lo mataron…porque ya allí, el que se enfrentaba a Stalin, Stalin lo mataba…Esas fueron de las cosas negras de Stalin.

N.K.: ¿Entonces el Che llegó a leer La nueva economía de Preobrazhensky?

O.B.D.: Sí, sí, sí. La leyó, y todo eso, como un auxilio...Como también estudió a Trotsky, se lo leyó completo. El Che y todo un grupo de nosotros.

N.K.: ¿Qué libros de Trotsky leyó?

O.B.D.: Bueno, las cosas originales de Trotsky y después empezaron a salir los tres tomos de Isaac Deutscher: El profeta armado, El profeta desarmado y El profeta desterrado. Se los leyó al detalle. El Che leyó incluso hasta de los últimos libros de Trotsky, aquel libro que no terminó él sino su mujer en México.

N.K.: Esos tomos están en la biblioteca personal del Che en La Habana.

O.B.D.: Sí, sí, al Che algunos lo acusaban de trotskista. Pero en Cuba a Trotsky se lo consideraba como uno de los dirigentes principales…después de Lenin, Trotsky. Así lo consideraba la gente culta. Por ejemplo Raúl Roa, que era una persona culta.

N.K.: ¿A Ernest Mandel lo leían?

O.B.D.: ¡Mucho! Además Mandel fue a nuestro país y estuvo con nosotros un tiempo en Cuba.

N.K.: ¿Mandel formó parte de estos seminarios sobre El Capital?

O.B.D.: No, no formó parte. Pero Mandel fue con sus libros, se hizo amigo del Che, se hizo amigo mío, entonces hacíamos conversaciones largas…

N.K.: ¿Ustedes hablaban con él en español?

O.B.D.: Sí, él hablaba español. Mandel era un hombre muy bien formado, académicamente. No era ningún tonto. ¿Tú llegaste a conocer personalmente a Mandel?

N.K.: Solamente llegué a escucharlo cuando vino a Buenos Aires a principios de los años '90 a dar una serie de conferencias. Ya estaba muy viejito. No podía siquiera caminar sin que lo ayudaran.

O.B.D.: Nosotros lo conocimos muy bien. Mandel era polémico, pero con mucho tacto. El Che hizo buena relación con Mandel. Lo que pasa es que el Che evoluciona y va entendiendo todo lo de Trotsky. Él pensaba que Trotsky había ido "apagándose" hacia el final de su vida, porque llega un momento en que su odio hacia Stalin…que tiene sus razones, ¿no?...en parte lo van transformando en un enemigo de la Unión Soviética. No de Stalin, sino de la Unión Soviética. Hacia el final de su vida lo había de algún modo cegado su odio personal contra Stalin, que era justificado, por cierto. Pero estaba como "loco". Es que le habían tomado a su hijo preso…y otras tragedias por el estilo, lo que lo condujeron a un odio visceral y personal que de alguna manera lo cegaba. En la historia de la revolución rusa, de la revolución bolchevique, él había sido casi un protegido de Lenin, tenía una historia muy valiente, estuvo preso, se escapó de la prisión, ¡subvirtió a los soldados que lo tenían preso! ¡Fíjate tú qué personalidad! Y luego de escaparse, logra llegar y empieza la batalla por armar los soviets…El verdadero tipo de acción que armó los soviets en San Petersburgo fue él. Lenin entra ya con eso organizado.

N.K.: Vos dijiste que Mandel llevó sus libros a Cuba. ¿Cuáles? ¿El Tratado de economía marxista?

O.B.D.: Ese mismo. Lo leímos todo, completo. Lo leímos con sus matices. Mandel le tiraba mucho a Lenin.

N.K.: ¿En qué sentido decís que "le tiraba"?

O.B.D.: Lo digo en el sentido en que Mandel no estaba tan de acuerdo con Lenin, se apoyaba más en Trotsky. Por otra parte, Mandel criticaba mucho la NEP, por eso en ese punto había un acercamiento entre lo que decía Mandel y lo que decía el Che.

N.K.: ¿En qué año estuvo Mandel en Cuba?

O.B.D.: En 1963-1964.

N.K.: ¿También estaba Charles Bettelheim?

O.B.D.: En esa etapa de la polémica también estaba Bettelheim.

N.K.: ¿El Che tuvo relación personal con Bettelheim?

O.B.D.: Sí, tuvieron relación personal. Se escribían…Pero la polémica con Bettelheim fue muy "elegante", digamos. Fue una polémica "fina". El Che le mandaba cartas. Le decía: "Profesor: en esto no estamos de acuerdo con usted". En el nivel académico Bettelheim era refinado, menos polémico, y defendía siempre la idea del cálculo económico. Insistía con la idea de que lo del Che era puro idealismo…que la vía que planteaba el Che acerca del desarrollo de las fuerzas productivas con la conciencia…, que eso no caminaba. ¡ Había que llegar, a través del desarrollo de las fuerzas productivas, a alcanzar un alto nivel de vida y cuando el hombre estuviera satisfecho con todas sus necesidades, entonces adquiriría… ¡la conciencia! [risas].

N.K.: ¿Bettelheim era militante del Partido Comunista Francés?

O.B.D.: Sí, del PC francés.

N.K.: ¿Bettelheim además estuvo en Rusia?

O.B.D.: Sí, también estuvo en Rusia.

N.K.: Bettelheim había estado allá, en la Unión Soviética, en 1936 para estudiar los problemas de la economía. ¿Participó en la planificación soviética?

O.B.D.: Eso no lo sé o por lo menos no lo recuerdo.

N.K.: En algunos escritos pedagógicos de Mansilla [Apuntes para el estudio de «El Capital» de Carlos Marx. Mimeo], cuando él desarrolla la teoría del valor y explica los primeros capítulos de El Capital, habla críticamente de "algunos filósofos franceses". Mansilla les cuestiona su negación a aceptar que el capítulo primero de El Capital hable de la historia y no sólo de la lógica. Es decir que estos "filósofos franceses", que a él no le gustaban, plantean el valor como una abstracción lógica. En esa argumentación Mansilla sostiene que lo mercantil "existía antes que el capitalismo y perdura incluso durante un período después que el capitalismo es derrotado por la revolución, en la sociedad socialista". ¿ A quién se refería Mansilla cuando criticaba a estos "filósofos franceses"? ¿A Louis Althusser?

O.B.D.: Sí, sí, seguro que esa referencia es sobre Althusser, aunque no se lo nombre. El tema de Althusser salía mucho en las discusiones con el Che.

N.K.: ¿Qué opinaba el Che Guevara sobre Althusser?

O.B.D.: Él opinaba que Althusser estaba completamente "fuera de foco". En aquella época nos leímos los textos de Althusser, como también nos leímos los textos de Herbert Marcuse.

N.K.: ¿El Che había leído a Marcuse?

O.B.D.: Sí, lo leyó y después yo, dentro de mi círculo de lecturas, organicé el estudio de Marcuse y ahí se armó una bronca del carajo [risas]. Ya existía en esa época la revista Pensamiento Crítico. Entonces leímos El hombre unidimensional completo. Entre los dos, entre Marcuse y Althusser, yo prefería a Althusser.

N.K.: El Che tenía un ejemplar de Pour Marx [traducido al español por Marta Harnecker con el título La revolución teórica de Marx] y en el capítulo sobre "Marxismo y humanismo" el Che le había escrito en los márgenes anotaciones críticas a Althusser. ¿Ustedes leyeron y discutieron a Althusser en el seminario con Mansilla?

O.B.D.: No, sólo de costado, porque el seminario con Mansilla estaba centrado exclusivamente en El Capital de Marx. Se traían algunos otros autores, pero el debate y el estudio estaban centrados en El Capital. Mansilla por ahí traía a colación el Anti-Dühring de Federico Engels, también. El Che leyó a Althusser pero no creó que haya habido alguna reunión centrada en discutir los textos de Althusser. Uno de los temas, sí, giraba en torno a un acuerdo sobre la polémica acerca de la validez del Marx joven y el Marx maduro, ya formado. El Che nos decía que había que ir al Marx joven, por ahí había que empezar. En el Marx joven, con ideas frescas, con más carga de filosofía que de economía…

N.K.: Cuando el Che defiende la necesidad de dar cuenta, junto con la construcción de la base material, de "los hechos de conciencia", él retoma los Manuscritos de 1844 de Carlos Marx…

O.B.D.: Exactamente. Por ahí iba la cosa, un texto que Althusser criticaba.

N.K.: ¿En qué momento se puso a estudiar los Manuscritos de 1844 de Marx?

O.B.D.: