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| De: Ricardo333338 (Mensaje original) |
Enviado: 15/08/2008 15:43 |
Me gustaria intercambiar opiniones entre los verdadero socialistas.... respecto a estas dos posiciones. |
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De: matilda |
Enviado: 31/08/2008 05:32 |
Sobre el concepto, como ya te he dicho es un tema aparte, pero como te has empeñado, también vamos abrir otro debate acá.
Concepto. ¿Qué es concepto para vos?
El concepto es la Idea que concibe o forma el entendimiento, no. También es un pensamiento expresado en palabras. Concepto es igual Opinión Juicio. El tema es que cuando hablamos de errores conceptuales,no se trata de juicios u opiniones personales, sino de concepciones universalmente aceptadas y etiquetadas cientìficamente en base a una construcciòn colectiva y consensuada. Somos parte de una sociedad y si cada cual tiene una opiniòn diferente o un juicio dispar de lo que es el "fuego" por ejemplo, difìcil serìa apagar un incendio.Esto dicho de manera rudimentaria para que se entienda. Ahora en una concepciòn profunda y filosòfica te dire, que el conocimiento es una construcciòn colectiva no individual, los conceptos son construcciones u objetos mentales. Kant decìa que “los pensamientos sin contenido son vacíos; las intuiciones sin conceptos son ciegas” . La palabra concepto se refiere a una idea que concibe o forma entendimiento. Y esto deviene de su origen transitivo del altìn, conceptun que a su vez proviene de concipiere que significa concebir,capturar (una idea por ejemplo), para concebir es necesario unir dos o màs entidades (tal como lo hace la concepciòn de la naturaleza) que dan como resultado un producto ùnico, el concepto.
Es decir es un abstracciòn retenida en la mente que resume,sintetiza, experiencias y razonamientos .Es por eso que no es correcto hacer una interpretaciòn o juicio personal sin atenerse al contenido construìdo cientìficamente , interpretar de una forma el concepto de "velocidad" por ejemplo ,sin atenerse al contenido conceptual concebido por la fìsica es un error conceptual, espero haber sido clara.
El concepto que tengo del Estado, es, qué es un Timón para gobernar una nación.
Y un anarquista podrìa tener el concepto de que el estado es una m.....pero el concepto de Estado no es la funciòn que cumple (en tu caso la de timòn) si no lo que el Estado es. Y este concepto lo deduzco del mismo Liberalismo económico, quién separa económica y políticamente al Estado del sector privado, relegando al Estado, a razón de una mejor salud económica, de estos pensadores, de la nación, o sea, creen éstos qué está es la mejor forma de crear riquezas.
Ya sabemos que el liberalismo se divide en dos corrientes, los Liberales modernos, también conocido como neoliberales y los clásicos. Los primeros, creen que el Estado debe de reducirse a los órganos del gobierno, o sea, a la dirección del país o Timón, como acostumbre llamarle.
Por ende, Mati, nuevamente la pregunto. ¿En un país complemente “liberalizado” ¿Dónde esta el Estado, a que se reduce el Estado? Sin embargo el concepto de estado,introducido tal como lo entendemos por maquiavelo, contiene la nociòn de organizaciòn (que deviene de sociedad, se supone que la sociedad es una organizaciòn), la nociòn de poder y la nociòn de soberanìa o jurisdicciòn. Los antiguos filòsofos griegos tambièn tenìan nociones similares del estado , lo que ha servido de construcciòn para el actual concepto.Para Platòn està presente la estructura y por ello la comparaciòn con el cuerpo humano, (no sè si de allì vendrà la asimilaciòn de òrganos), Aristòteles lo considera preexistente al hombre incluso, y ya sbemos de un rey que reclamò ser el estado, pero todo eso ,solo nos lleva a sintetizar estas concepciones en una,el poder, entonces el concepto de estado implica soberanìa en el ejercicio del poder ( es decir consenso generalizado de aceptar el poder del estado)y organizaciòn. Respondiendo a tu pregunta, que no sè adonde se dirige, digo, aùn en un paìs liberalizado, el estado tiene el consenso del poder.Porque en definitiva se verà acotado en sus funciones, pero no en su soberania y seguirà cumpliendo la misma funciòn de regular la sociedad en base a los intereses que represente. Y esto se deduce de lo siguiente, cuando el sector privado avanza y el estado retrocede,lo que sucede es que el control del estado a cambiado de manos mas o menos liberales, en el sentido de las corrientes que emncionastes, y lo que se hace es acotar las funciones reguladoras, pero el estado sigue cumpliendo los fines de la clase dominante en el poder, que puede ser cualquiera , de los bloques que componen a esta clase, dentro del estado capitalista.En este caso la funcion del estado varìa segun sea el interes del bloque dominate ,dentro de la clase dominante, me explico? mati
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De: elsantaneco |
Enviado: 31/08/2008 07:23 |
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De: elsantaneco |
Enviado: 31/08/2008 09:13 |
Bien,los tres poderes del estado,son parte de la estructura del poder estatal,porque el estado està estructurado de èsa manera, mediante la divisiòn de poderes.
Cada poder que compone a su vez la estructura estatal, contiene diferentes òrganos que hacen a la composiciòn estructural de èsos poderes,el legislativo tiene sus òrganos ,como ser los ministerios,las secretarias,etc,el legislativo tiene el congreso,las comisiones, las càmaras,etc, el judicial tiene las cortes, los juzgados, las secretarias,etc, pero todos estos òrganos independientemente de su especificidad, legislativa,judicial o ejecutiva, son òrganos estatales, sòlo me referì al legislativo porque la discusiòn se centrò en la Casa Blanca.
(Mati)
Sobre este punto, creo que hemos llegado a una definición del derecho, y como ya te dije desde un principio, no fue mi intención inicial. No soy experto en derecho, no soy abajado, por ende, te voy exponer mi reflexión sobre esto.
El Estado, según vos esta constituido por tres poderes. Y para esto tu definición es que tanto el Legislativo, como el ejecutivo, y el judicial no son órganos sino poderes que a su vez están intrínsicamente supuestos por órganos. ¿NO es así? ¿Según Tu definición la Casa Blanca no es un Órgano sino un Poder?
En esto no te voy a negar, que según el derecho, y es muy posible, que sea la lógica del derecho en la Argentina, es correcto visto desde la filosofía del derecho, visto desde está perspectiva.
Pero según la política, ¿Qué error tiene el considerar al ejecutivo un Órgano del poder del Estado? ¡El gobierno en sí, es un órgano, no, o sea un gabinete que es organizado por el presidente! El Gobierno a la vez se compone por diferentes âcarteraâ o puestos: A saber, las carteras de la Salud, la vivienda, la educación, la defensa, las infraestructuras, etc. Estas carteras a su vez y por lógica no son grandes organizaciones, el ministerio de defensa que es un mando del gobierno que representa a una Institución armada, y las otras carteras, a Instituciones publicas.
Por su parte el Legislativo en sí, no es un poder directamente, dado que él regularmente solo emana las leyes, pero no todas las leyes del Legislativo son aprobadas o ejecutadas.
El Judicial es un poder jurídico, en tanto y en cuanto es autónomo, empero, no tiene el poder de crear sus propias leyes, sino escatimar y asimilar las leyes que le llegan del Ejecutivo.
De acá, la razón de la política como ciencia, de acá la concepción que se le puede dar según los hechos a cada “poder” del Estado. Y de acá la eterna discusión si el Estado debe de controlar al pueblo o el pueblo a éste. Pero como puedes comprender, esto es otro asunto muy aparte, qué por cierto a donde pensé que podía llegar este debate.
Es cierto que el gobierno es un “poder político” y por ende, el ejecutivo, pero también es cierto que políticamente dicho poder está organizado con el fin de gobernar, el gobierno es un equipo que para “jugar bien en la cancha política se debe de organizar bien.
En este punto, Mati, y según la filosofía del derecho, no creo que vos estes equivocada y además has actuado coherentemente. ¿Pero según la filosofía política, y a la luz de la ya expuesto ¿Por qué es un error considerar el Ejecutivo un órgano de poder del Estado? |
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De: elsantaneco |
Enviado: 31/08/2008 11:04 |
Como dije antes cuàl es la importancia si es pùblica o privada, seguirà siendo una instituciòn, lo ùnico que aclararà su status es el "pùblica" o el "privada"...o vos quisistes decir otra cosa? (Mati) En realidad este debate ha tomado un tono coherente, según los últimos e post, pero aún principio, se sientío como sino fuese un debate sino una guerra de títulos. Empero, creo que seguimos “embargados” en los títulos, con la diferencia que hoy con más coherencia. Por ende a lo que quise llegar fue a esto. ¿Qué titulo llevaría una escuela si se convierte en casa privada o morada de un “Rey”. Esto no es relevante, pero cómo acá de esto va, no? |
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De: elsantaneco |
Enviado: 31/08/2008 12:55 |
Correcto, empero, atinado o no, mi concepción sobre el tema que estamos tratando siempre fue y es científica. Te compare al Estado como un cuerpo, y un órgano del mismo como un órgano del cuerpo humano. Te seque el caso de la Anatomía, y al corazón como un Órgano del cuerpo humano; un órgano como todo el mundo sabe que no puede actuar por separado que esta ligado a los demás órganos del cuerpo directa e indirectamente. Y vos en tu exposición de la estructura estatal has expuesto que todo los órganos están unidos. : He aquí tus palabras… Y cuando digo que forman parte de la estructuraciòn y la estructura del poder estatal, es porque son ineherentes a el.No existen en forma independiente, aunque actuèn en forma independiente (supuestamente) entre si. O sea, tenemos que el Estado, según mi concepción funciona y debe de funcionar inherentemente con todos sus órganos como en un cuerpo. La concepción científica que he expuesto del gobierno y el Estado, no es ni individual ni ego centrista, dado que he resaltado y mencionado que el sentido de gobernar afecta a todo un pueblo, y expuesto además figuradamente, timón a la acción de gobernar y el gobierno mismo. Y dentro del Estado está dicho timón para gobernar. Todo juicio en este sentido que vaya por este dirección aunque no sea la repetición de un libro o de un X autor es científica, porque a punto a una realidad objetiva. Por es tan cierto, como que hoy en el mundo hay hambre, que todo lo que un gobierno haga afecta al pueblo, lo que significa, según la filosofía política , se da un hecho de causa efecto. El tomar por mi parte, la idea de Timón a la dirección del Estado, me he acercado a la mecánica, y por ende, he aludido a las ciencias exactas, las matemática en concreto. Sabemos que hay una diferencia entre las ciencias exactas y las ciencias sociales, pero se da el caso en este punto se asimilan al producirse un efecto, negativo al gobernar mal. Y gobernar a su vez es dirigir. Veamos lo que dice el Diccionario. gobernar. (Del lat. gubernāre). 1. tr. Mandar con autoridad o regir algo. U. t. c. intr. 2. tr. Dirigir un país o una colectividad política. U. m. c. intr. 3. tr. Guiar y dirigir. Gobernar la nave, la procesión, la danza. U. t. c. prnl. 4. tr. Manejar a alguien, ejercer una fuerte influencia sobre él. 5. tr. vulg. Componer, arreglar. 6. tr. ant. sustentar (‖ proveer del alimento necesario). 7. intr. Dicho de una nave: Obedecer al timón. 8. prnl. Regirse según una norma, regla o idea. En tal sentido, ningún concepto que avala a una verdad tan grande con lo que he venido planteando no puede carecer de sentido, no es una intuición ni muchos menos son palabras vacías. |
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De: elsantaneco |
Enviado: 31/08/2008 14:46 |
Sin embargo el concepto de estado,introducido tal como lo entendemos por maquiavelo, contiene la nociòn de organizaciòn (que deviene de sociedad, se supone que la sociedad es una organizaciòn), la nociòn de poder y la nociòn de soberanìa o jurisdicciòn. Es en este sentido, donde muchas veces se puede caer una falsa concepción científica. Se puede jurídicamente tener rezón en un Titulo, se puede políticamente no tenerla y viceversa. Pero lo que sí es cierto que el Estado desde su creación en el Nacimiento del Sistema Esclavista ha dado una cantidad de cambios. Los Estado actualmente son una “soberanía” pero solo titular porque en la práctica política y económica dicha soberanía no existe. Y esto no es una intuición, sino una Realidad y Latinoamérica, la cual se vive cada día en carne propia. El Estado, sí es una organización social, pero no entorno a los intereses sociales, como se pretende argumentar dentro del derecho formalista. Este maquillaje jurídico del derecho, se parece a la concepción formal mediática que se tiene de la democracia. Hoy no se habla de capitalismo y Socialismo, sino de “Democracias” y “dictaduras”, como si el capitalismo fuese democrático. La misma noción se forma del Estado, al decirse que la nación, o sea, sus ciudadanos son parte del Estado y este de ellos. ¿Es todo el territorio del Estado, de los ciudadanas, como formalmente se pretende decir, NO? ¿Todos los ciudadanos están bajo el mismo Estado de derecho? ¡La practica cotidiana, y sobre todo en los países pobres nos dice que no!짢 La misma empresa privada, hoy las riquezas más grandes de los países pobres están en manos de los países ricos. Los mismos chilenos dicen que las grandes minas de cobre “del estado chileno” le pertenecen a expresas gringas, la gran mayorista la CAT. ¿Formalistamente puede ser de Chile este territorio, pero según leyes privada es de propiedad gringa de empresas gringas. Ello son los dueños y con hechos disfrutan de esas riquezas desde hace varios años. ¿Que tiene el pueblo? ¡Nada! ¿Qué es el Estado? ¡Simplemente una maquinaria, que independientemente de sus títulos, es la herramienta de unos pocos para someter a las grandes mayorías. ¿De acá si el Estado deba se ser una herramienta para el Socialismo, o el Estado debe de ser socialista, o el pueblo socialista, tener un Estado de derecho social? A mi juicio este hubiese sido más importen debatir , que los títulos, los cuales en la practica cotidiana solo se quedan en papel mojado. Finalmente; ¿Es el Estado un Poder, si las riquezas están en manos privadas, donde está el poder del Estado? ¿Sabemos que los países son gobernados por intereses privados de los grandes capitalistas? ¿ De que poderes hablamos, el referirnos sólo a lo político?
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De: matilda |
Enviado: 31/08/2008 16:36 |
Bien,los tres poderes del estado,son parte de la estructura del poder estatal,porque el estado està estructurado de èsa manera, mediante la divisiòn de poderes.
Cada poder que compone a su vez la estructura estatal, contiene diferentes òrganos que hacen a la composiciòn estructural de èsos poderes,el legislativo tiene sus òrganos ,como ser los ministerios,las secretarias,etc,el legislativo tiene el congreso,las comisiones, las càmaras,etc, el judicial tiene las cortes, los juzgados, las secretarias,etc, pero todos estos òrganos independientemente de su especificidad, legislativa,judicial o ejecutiva, son òrganos estatales, sòlo me referì al legislativo porque la discusiòn se centrò en la Casa Blanca.
(Mati)
Sobre este punto, creo que hemos llegado a una definición del derecho, y como ya te dije desde un principio, no fue mi intención inicial. No soy experto en derecho, no soy abajado, por ende, te voy exponer mi reflexión sobre esto.
El Estado, según vos esta constituido por tres poderes. Y para esto tu definición es que tanto el Legislativo, como el ejecutivo, y el judicial no son órganos sino poderes que a su vez están intrínsicamente supuestos por órganos. ¿NO es así? ¿Según Tu definición la Casa Blanca no es un Órgano sino un Poder?
En esto no te voy a negar, que según el derecho, y es muy posible, que sea la lógica del derecho en la Argentina, es correcto visto desde la filosofía del derecho, visto desde está perspectiva.
Pero según la política, ¿Qué error tiene el considerar al ejecutivo un Órgano del poder del Estado? ¡El gobierno en sí, es un órgano, no, o sea un gabinete que es organizado por el presidente! En este punto, Mati, y según la filosofía del derecho, no creo que vos estes equivocada y además has actuado coherentemente. ¿Pero según la filosofía política, y a la luz de la ya expuesto ¿Por qué es un error considerar el Ejecutivo un órgano de poder del Estado? No,de ninguna manera,reitero y reiterarè hasta el cansancio, la Casa Blanca no es un òrgano ni un poder, es un sede, una residencia. En el sentido metàforico que vos le quieras dar,puede ser lo que vos quieras, pero la casa, la escuela cosa mueble o el capitolio,palacaio de Moncloa ,etc,etc, no son nada mas que sedes de insitituciones como la escuela o el poder legislativo ,ejecutivo o la escuela instituciòn. Mira yo sè que vulgarmente se utilizan expresiones tales como la casa blanca comunicò, segun un decreto de la casa blanca,pero eso no es màs que la utilizaciòn de "casa blanca" como sinònimo de poder ejecutivo o de gobierno. Lo mismo sucede con escuela, te puse un ejemplo bien claro, y no se trata de separar por tìtulos ,se trata de conceptualizar correctamente, para entender correctamente como funciona el poder. Jamàs he dicho que el poder ejecutivo no sea un òrgano de gobierno, y a su vez del estado,si te fijas bien precisamente cuando digo estructura,por no reiterarme, comparto el concepto con el de organo, pues estamos referenciando a un cuerpo humano verdad? En ese sentido un organo es uan parte de la estrucutura del cuerpo humano y por lo mismo y la misma comparaciòn que hacìamos ,tambièn lo es del poder estatal.Acaso escribo tan dificil que no se me entiende? mati |
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De: ReneGomes2 |
Enviado: 31/08/2008 18:27 |
No,de ninguna manera,reitero y reiterarè hasta el cansancio, la Casa Blanca no es un òrgano ni un poder, es un sede, una residencia.
En el sentido metàforico que vos le quieras dar,puede ser lo que vos quieras, pero la casa, la escuela cosa mueble o el capitolio,palacaio de Moncloa ,etc,etc, no son nada mas que sedes de insitituciones como la escuela o el poder legislativo ,ejecutivo o la escuela instituciòn.
Mira yo sè que vulgarmente se utilizan expresiones tales como la casa blanca comunicò, segun un decreto de la casa blanca,pero eso no es màs que la utilizaciòn de "casa blanca" como sinònimo de poder ejecutivo o de gobierno.
Lo mismo sucede con escuela, te puse un ejemplo bien claro, y no se trata de separar por tìtulos ,se trata de conceptualizar correctamente, para entender correctamente como funciona el poder.
Jamàs he dicho que el poder ejecutivo no sea un òrgano de gobierno, y a su vez del estado,si te fijas bien precisamente cuando digo estructura,por no reiterarme, comparto el concepto con el de organo, pues estamos referenciando a un cuerpo humano verdad?
En ese sentido un organo es uan parte de la estrucutura del cuerpo humano y por lo mismo y la misma comparaciòn que hacìamos ,tambièn lo es del poder estatal.Acaso escribo tan dificil que no se me entiende?
matildo
BUENO Y SI ME PUDIERAS DECIR "MATILDO",. COMO LE LLAMARIAS AL PODER QUE EXISTE EN CUBA ,.. CUALES SON LOS PODERES QUE RIGEN EN LA DICTADURA NAZI-FACISTA DE FIDEL HITLER CASTRO ,.YA QUE TU ERES TAN PERO TAN INTELIGENTE,..Y TE LA SABES TODA ,... |
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De: matilda |
Enviado: 31/08/2008 20:18 |
¿Qué titulo llevaría una escuela si se convierte en casa privada o morada de un âReyâ. Esto no es relevante, pero cómo acá de esto va, no? De verdad no entiendo adonde apuntas,no entiendo la pregunta. Por lo cual te dirè y me reiterarè. Si una cosa mueble identificada con el mismo nombre que la instituciòn Escuela, se convierte en una casa privada, no llevarà màs titulo que el de vivienda. Si se convierte en hospital, el de hospital y si se convierte en morada del rey supongo que palacio si lo ameritara la conctrucciòn. Lo mismo sucederìa conla casa blanca, si se transformara en sede de una isntituciòn escolar serìa llamada escuela. matilda |
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De: matilda |
Enviado: 31/08/2008 22:09 |
Correcto, empero, atinado o no, mi concepción sobre el tema que estamos tratando siempre fue y es científica. Te compare al Estado como un cuerpo, y un órgano del mismo como un órgano del cuerpo humano. Te seque el caso de la Anatomía, y al corazón como un Órgano del cuerpo humano; un órgano como todo el mundo sabe que no puede actuar por separado que esta ligado a los demás órganos del cuerpo directa e indirectamente. Nunca rechacè esta comparaciòn, es màs la tome para comparar la estructura del estado con la estructura del cuerpo humano. Y vos en tu exposición de la estructura estatal has expuesto que todo los órganos están unidos. : He aquí tus palabras… Y cuando digo que forman parte de la estructuraciòn y la estructura del poder estatal, es porque son ineherentes a el.No existen en forma independiente, aunque actuèn en forma independiente (supuestamente) entre si. No creo que te equivocàs nuevamente cuando interpretàs erroneamente lo que digo. A saber: El hecho de que formen parte de una estructura no necesariamente supone que estèn unidos,sino RELACIONADOS, que no es lo mismo. Si digo que son ineherentes,tampoco estoy hablando de unidad entre si,sino de unidad ,pertenencia a la lògica y caraterìsitca propia del estado, no digo que los organos estèn unidos entre si ,si no que son extensiones propias del estado,unidas al estado. Cuando digo que no existen en forma independiente,estoy diciendo que ningùn organo existe per sè, es decir, el poder legislativo,o un ministerio, no pueden existir sin ser parte de la estructura estatal, sin ser parte del estado. O sea, tenemos que el Estado, según mi concepción funciona y debe de funcionar inherentemente con todos sus órganos como en un cuerpo. Los organos del estado a diferencia del cuerpo humano pueden varias , se pueden sumar o restar, es decir se pueden crear nuevas secretarias o ministerios o quitar alguno de estos,para dar un ejemplo. Cuando rigiò en este paìs la ùltima dictadura militar,se suprimiò el funcionamiento del poder legislativo y esa funciòn se ejercia directamente por el ejecutivo, pero el estado, aunque fuera un estado de excepciòn, siguiò exisitendo.Cambiò su forma de gobierno,porque el control de l estado pasò de unas manos a otras.
La concepción científica que he expuesto del gobierno y el Estado, no es ni individual ni ego centrista, dado que he resaltado y mencionado que el sentido de gobernar afecta a todo un pueblo, y expuesto además figuradamente, timón a la acción de gobernar y el gobierno mismo. Y dentro del Estado está dicho timón para gobernar. Veamos como utilizas la cuestiòn del timòn, vamos a entender dentro de un barco que es el timòn. Es la herramienta de conducciòn del barco, en el caso de un paìs esa herramienta ,esa funciòn,no la cumpliria el gobierno? El Estado como te ejemplifique anteriormente, cambia de gobiernos,por lo tanto cambia de timones,no de barcos. Pero bueno, no me parece una asociaciòn tan descabellada, tampoco quiero ser tan purista, digamos que consensuo lo de timòn. Todo juicio en este sentido que vaya por este dirección aunque no sea la repetición de un libro o de un X autor es científica, porque a punto a una realidad objetiva. Por es tan cierto, como que hoy en el mundo hay hambre, que todo lo que un gobierno haga afecta al pueblo, lo que significa, según la filosofía política , se da un hecho de causa efecto. El tomar por mi parte, la idea de Timón a la dirección del Estado, me he acercado a la mecánica, y por ende, he aludido a las ciencias exactas, las matemática en concreto. Sabemos que hay una diferencia entre las ciencias exactas y las ciencias sociales, pero se da el caso en este punto se asimilan al producirse un efecto, negativo al gobernar mal. Y gobernar a su vez es dirigir. Veamos lo que dice el Diccionario. Bueno esa es la diferencia, el estado NO ES EL GOBIERNO.El Estado está integrado por las reglas de juego que constituyen las instituciones y los mecanismos de convivencia en el complejo social, mientras el gobierno es el administrador de dichas reglas.Y esto no es la repeticiòn de nada es la realidad objetiva, los gobiernos pasan y el estado permanece, solo cambia su anturaleza cuando cambia el sistema . El estado capitalista,no importa si es liberal,conservador,dictatorial o monàrquico,lo que hace es reproducir ,pactar,las reglas de juego, el gobierno las administra.Esa es la mecànica y en ese plano mecànico,el gobierno,el tipo de gobierno que sea,serà el timòn del barco, y dentro del estado capitalista no cambiarà las reglas del juego, podrà poner paliativos, retrocesos, menguar sus efectos o moderar sus contenidos,pero no cambiarà las reglas que estàn establecidas en el tipo de estado que tiene soberania sobre una sociedad. Conste que estoy describiendo una situaciòn con la cual no estoy de acuerdo,yo creo que el gobierno debe tomar el control efectivo del estado,pero esto es lo que sucede en las democracias liberales o en cualquier otro gobierno capitalista. Ahora, vale aclarar,que nuestra discusiòn no se centra en estado o gobierno ,sino en coneptualizar cosas como la casa blanca , o el palacio de la Moncloa,como un organo del estado o confundir institucion con sede o residencia. mati
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De: matilda |
Enviado: 31/08/2008 22:09 |
Es en este sentido, donde muchas veces se puede caer una falsa concepción científica. Se puede jurídicamente tener rezón en un Titulo, se puede políticamente no tenerla y viceversa. Pero lo que sí es cierto que el Estado desde su creación en el Nacimiento del Sistema Esclavista ha dado una cantidad de cambios. Los Estado actualmente son una “soberanía” pero solo titular porque en la práctica política y económica dicha soberanía no existe. Y esto no es una intuición, sino una Realidad y Latinoamérica, la cual se vive cada día en carne propia. Yo no creo que sea asì y no necesito recurrir a la filosofìa, las reglas del juego siempre estàn remarcadas por el estado, es el estado quien sanciona,avala y reproduce las distintas formas de politicas. Lo dije enteriormente, cuando un estado retrocede ante el poder del sector privado es porque està reproduciendo el avance de ese sector y el mayor contro que el obtiene sobre el estado y tiene la soberania que el sistema le otroga, el discurso oficial està impregnado de ella, precisamente en latinoamèrica lo sufrimos asì, son las instituciones estatales que promulgan las nuevas teorias y los aparatos estatales queienes las regulan. Hay que comprender que el poder de un estado ,su soberania ,se comprueba en el consenso geenralizado de la sociedad, el cual se vè instigado pro medio de los aparatos del estado.Hay que entender que el estado capitalista siempre reproduce los sintereses de la clase dominate y por ondas ,cambia el espectro segun el bloque que este en el poder . Es en mi entender presuponer al estado una victima y no un verdugo que baja el hacha de su dueño. El Estado, sí es una organización social, pero no entorno a los intereses sociales, como se pretende argumentar dentro del derecho formalista. Este maquillaje jurídico del derecho, se parece a la concepción formal mediática que se tiene de la democracia. Hoy no se habla de capitalismo y Socialismo, sino de “Democracias” y “dictaduras”, como si el capitalismo fuese democrático. La misma noción se forma del Estado, al decirse que la nación, o sea, sus ciudadanos son parte del Estado y este de ellos. ¿Es todo el territorio del Estado, de los ciudadanas, como formalmente se pretende decir, NO? ¿Todos los ciudadanos están bajo el mismo Estado de derecho? ¡La practica cotidiana, y sobre todo en los países pobres nos dice que no!짢< Coincido completamente con vos en este punto, y reitero lo que dije antes,el estado solo reproduce el poder de la clase dominante. Finalmente; ¿Es el Estado un Poder, si las riquezas están en manos privadas, donde está el poder del Estado? ¿Sabemos que los países son gobernados por intereses privados de los grandes capitalistas? ¿ De que poderes hablamos, el referirnos sólo a lo político? Lamentablemente,sigue siendo un poder ,lamentablemente capitalista,no porquue sea poder, sino porque reproduce los intereses y el poder de una clase que domina sobre otra,pero sigue siendo poder,porque obtiene el consenso,la soberania en por ejemplo sancionar con sus reglas burguesas los desgobiernos que privatizan los bienes publicos o estatizan las deudas privadas. El hecho de que haya intereses privados que controlan el poder efectivo, no indica nada mas que el control del estado, para que regule y controle el descontento por ejemplo, porque el estado es quien tiene la soberania y la constitucion de ese estado es la manifestaciòn del poder real. mati |
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De: elsantaneco |
Enviado: 01/09/2008 05:59 |
En realidad, y a pasar de todo se le va dando luz a esto. Creo Mati, que hemos llegada a un punto, de la filosofía del derecho, en la cual es coherentemente correcta tu apreciación. No obstante, sabemos que en ciencias sociales no hay verdades absolutas, y aunque se busque similitud con otra ciencias la realidad social siempre se rosa con la realidad imprecisa del mismo giro del hombre/la mujer y sus constantes cambios de mentalidad.
Sobre los Títulos, sabemos que en derecho se prescriben los mismos, como el abogado firma un poder notarial a un ciudadano u organización privada de capital variado etc. Los poderes del Estado, independientemente de sus títulos, para el momento político, puede ser un órgano de poder; a saber, el ejecutivo un órgano de poder del Estado. ¡Órgano en el sentido que viene de organización, de un grupo de hombres y mujeres organizadas para un fin, en nuestro caso el de gobernar!. Tal vez según la cultura del derecho no será coherente, pero sí según la lógica del caso.
El legislativo, es más complejo, y me he puesto a filosofar en tal hecho, en tal caso. ¿Es el legislativo un poder, a razón que es representado por dos grupos, el gobierno y la oposición? Sí desde el punto de vista político lo es, pero también desde el punto de vista político, el legislativo es dominado por el grupo o partido que gobierna. Es el grupo o Partido gobernante, que con el apoyo de la mayoría hace prevalecer una ley , y es este mismo partido o grupo que la ejecuta. Y Es este mismo partido que a razón de haber ganado las elecciones tiene la “obligación de formar gobierno”, pero también la responsabilidad de organizar en su entorno las cámaras del legislativo. Se pude decir que el legislativo es un poder organizado, lo cual implica, organizado por el gobierno en turno.
En el Caso de España o Noruega que son países parlamentarios, el partido gobernante es el responsable de organizar y dirigir los debates en el parlamento, así el presidente del parlamente es elegido por el mismo partido en al gobierno. Es cierto que dicho partido para gobernar necesita tener mayoría absoluta y si no la logra debe de formar alianzas con otros partidos, pero siempre tiene la responsabilidad de organizar al gobierno.
El Salvador en su caso es Presidencialista, como el caso de los EEUU. Acá el gobierno es elegido directamente por el pueblo. De modo que para gobernar basta el tener el 50% más 1 de los votos. El gobierno pues puede gobernar aunque tenga menos diputado que la oposición. Pero no puede aprobar leyes, solo vetar las que vienen de la Oposición, o tratar de sacar apoyo de diputados de otros partidos o de la misma oposición.
De todos modos vemos que el legislativo es un poder un Órgano del Poder del estado organizado políticamente para gobernar.
Digo órgano porque hay, como ya dije antes, un grupo de hombre y mujeres organizadas para cumplir su función, como representante del legislativo y del ejecutivo.
El Judicial es independiente en este caso, no obstante, se da el caso que el gobierno puede influir en los jueces y magistrados que hayan en las cortes de la justicia, a pesar que según las constituciones de la mayoría de los países dicen que deben de ser independientes de la política (apolíticos)
Es muy posible pues, que en derecho, poder no sea un órgano, y que Órgano no sea poder. Pero en política y según la lógica social, todo lo organizado es un órgano.
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De: elsantaneco |
Enviado: 01/09/2008 11:59 |
El hecho de que formen parte de una estructura no necesariamente supone que estèn unidos,sino RELACIONADOS, que no es lo mismo.(Mati)
Claro, es correcto, Mati, según la misma Anatomía, los órganos de cuerpo tampoco están unidos, sino relacionados entere sí. Pero no perdemos de vista que no son iguales la ciencia sociales a las naturales, pero si, con es normal se buscan similitudes para tratar de entender los fenómenos sociales.
Los organos del estado a diferencia del cuerpo humano pueden varias , se pueden sumar o restar, es decir se pueden crear nuevas secretarias o ministerios o quitar alguno de estos,para dar un ejemplo.
Cuando rigiò en este paìs la ùltima dictadura militar,se suprimiò el funcionamiento del poder legislativo y esa funciòn se ejercia directamente por el ejecutivo, pero el estado, aunque fuera un estado de excepciòn, siguiò exisitendo.Cambiò su forma de gobierno,porque el control de l estado pasò de unas manos a otras.
Mati
Si , Mati, es correcto, pero fíjate vos. Acá también se da una similitud con la filosofía de la medicina. Lo contrario de un cuerpo sano, es un cuerpo enfermo. Y de acá, un cuerpo sano es aquel que goza de una buena balanza, lo cual implica decir que todos sus órganos funcionan, como debe de ser. Pero si un órgano falla o falta dicho cuerpo pierde su balanza y ha dejado de ser un cuerpo sano.
Lo mismo pasa con un Estado, si uno de sus órganos no funciona bien, entonces habrán conflictos sociales. Y si le falta un órgano, tampoco funcionara bien.
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De: elsantaneco |
Enviado: 01/09/2008 17:59 |
Bueno esa es la diferencia, el estado NO ES EL GOBIERNO.El Estado está integrado por las reglas de juego que constituyen las instituciones y los mecanismos de convivencia en el complejo social, mientras el gobierno es el administrador de dichas reglas.Y esto no es la repeticiòn de nada es la realidad objetiva, los gobiernos pasan y el estado permanece, solo cambia su anturaleza cuando cambia el sistema .Mati
Correcto , el Estado no es el gobierno, sino que da el “timón” para que se gobierne, pero a diferencia de los anarquistas, creo que una nación debe de ser gobernada, y esto jamás lo he puesto en duda, sino lo forma en la cual una nación se gobierne.
Un barco, por ejemplo, o un Bus de l servicio público. Aunque sean diferentes los conductores el timón o volante será el mimo. Lo mismo es el Estado.
Esta filosofía he querido llegar en el coso del Partido único, que a mi en lo personal no me gusta. Pero esto es otro asunto.
El estado capitalista,no importa si es liberal,conservador,dictatorial o monàrquico,lo que hace es reproducir ,pactar,las reglas de juego, el gobierno las administra.Esa es la mecànica y en ese plano mecànico,el gobierno,el tipo de gobierno que sea,serà el timòn del barco, y dentro del estado capitalista no cambiarà las reglas del juego, podrà poner paliativos, retrocesos, menguar sus efectos o moderar sus contenidos,pero no cambiarà las reglas que estàn establecidas en el tipo de estado que tiene soberania sobre una sociedad.
Conste que estoy describiendo una situaciòn con la cual no estoy de acuerdo,yo creo que el gobierno debe tomar el control efectivo del estado,pero esto es lo que sucede en las democracias liberales o en cualquier otro gobierno capitalista.
Ahora, vale aclarar,que nuestra discusiòn no se centra en estado o gobierno ,sino en coneptualizar cosas como la casa blanca , o el palacio de la Moncloa,como un organo del estado o confundir institucion con sede o residencia. (Mati)
Correcto, y este era el punto, los títulos para mi nunca fueron relevantes. A saber, que sea el titulo que sea, donde se gobierne a un país, se llama Casa Blanca Moncloa, lo importante es el efecto político de lo que sale de ahí.
Hoy ya sabemos más del Estado, hemos aprendido más del mismo, y no solo desde la óptica política sino del derecho también, por ende, podemos ver más haya de los títulos para saber el porque fracasaron los llamados “Estados Socialistas” en la Europa del Este. ¿Por qué el capitalismo se mantiene son su Estado de Terror aún, y con su fachada democrática?
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De: elsantaneco |
Enviado: 01/09/2008 17:59 |
Lamentablemente,sigue siendo un poder ,lamentablemente capitalista,no porquue sea poder, sino porque reproduce los intereses y el poder de una clase que domina sobre otra,pero sigue siendo poder,porque obtiene el consenso,la soberania en por ejemplo sancionar con sus reglas burguesas los desgobiernos que privatizan los bienes publicos o estatizan las deudas privadas.
El hecho de que haya intereses privados que controlan el poder efectivo, no indica nada mas que el control del estado, para que regule y controle el descontento por ejemplo, porque el estado es quien tiene la soberania y la constitucion de ese estado es la manifestaciòn del poder real.
mati
Poder sí, pero en sentido figurado. Porque el verdadero poder del capitalismo no está en lo político, y por ende no está ni en el Estado ni en su gobierno, sino en la economía.
Si le Izquierda llega el gobierno, y los capitalistas se llevan sus riquezas joden al país, y de acá aunque el gobierno tenga buenas deas y buenas intenciones no tendrá dinero para financiar sus obras, para financiar las instituciones publicas. CUBA es un gran ejemplo, con el Bloqueo la dificultades económicas de la Isla son terribles.
¡El poder pues, el verdadero poder esta en lo económico, y no en lo político!
¡Y este es un hecho científico!
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