La Hiedra ha hablado con John Holoway en las jornadas de Marxism 2010 en Londres, justo después de dar una charla donde desgranó el contenido de su libro Crack Capitalism, y participer en debates sobre comunismo y anticapitalismo. El autor nos habla de las distintas formas de oposición a este sistema y de la necesidad de transformar la sociedad.

¿Qué pretendes explicar con tu nuevo libro, Crack Capitalism?

La idea de este libro surge ante la necesidad urgente de cambiar un sistema como el capitalista que no sólo esclaviza a millones de personas a lo largo y ancho del mundo, sino que además amenaza la existencia misma del planeta. En el libro intento explicar cómo creamos un mundo diferente con nuevas formas de hacer; maneras de hacer no sometidas al capitalismo y la mercantilización. En definitiva, pretendo contribuir a encontrar una manera de cambiar este sistema.

¿Puedes definir el concepto de ‘crack’ (grieta)?

El concepto de ‘crack’ no es una cosa, más que un intento de definir todos aquellos momentos y espacios vitales donde desafiamos la lógica del sistema, donde hacemos las cosas por y para nosotros; momentos y espacios donde el capitalismo no entra. Es en esos momentos donde, con nuestro hacer, agrietamos al capitalismo. Mediante la creación, la expansión, la multiplicación y la coalescencia de estos cracks de millones de diversos espacios podemos destruir la textura del sistema.

En tu libro hablas del trabajo concreto y del trabajo abstracto.

Sí. Marx hizo una aportación crucial con estos dos conceptos. Imagínate que a mí me encanta hacer pasteles y compartirlos con mis amigos –bueno, eso no es cierto [risas], pero imagínatelo–. A todos ellos les encantan mis pasteles y me animan a poner un pequeño negocio de pastelería.

Al principio hago unos cuantos pasteles para los vecinos y amistades cercanos que vendo en mi pequeño negocio, pero claro, tengo que comprar azúcar, harina, frutas, huevos, electricidad... y para poder sobrevivir haciendo pasteles tengo que cocinar muchos más, ya que no puedo quedar con mis amigos o hablar un rato con los clientes sobre sus gustos y sus vidas.

Hasta que llega un punto en el que descubro que fabricando y vendiendo matarratas gano más dinero. Entonces abandono mi negocio de pastelería, que en un principio era mi vocación, y me pongo a fabricar raticida para poder vivir.

Es una imagen un poco tosca, pero intento ilustrar cómo la lógica del sistema se apropia de nuestra capacidad de hacer y la desposee de cualquier sentido, más allá de la mercantilización. En los cracks, en estos intersticios, el trabajo abstracto desaparece para ser substituido por el trabajo concreto, creativo y liberador.

Entonces, la lógica del trabajo abstracto –o, lo que es lo mismo, la alienación del trabajo, es decir el modo en el que producimos las cosas– juega un papel clave en la configuración y determinación de las relaciones sociales.

Por supuesto. La lógica del trabajo abstracto vacía de todo sentido nuestras capacidades creativas como personas. Desposee de sentido nuestro esfuerzo, nuestra inteligencia. Subordina todo lo que hacemos a la producción de beneficio y, por lo tanto, eso configura forzosamente cómo nos relacionamos con la naturaleza, pero también con las personas.

El capitalismo cada vez más inhumano, más asesino, deshumaniza a las gentes. Por eso es tan importante generar espacios que subviertan la lógica del sistema, generar grietas donde la vida se desarrolle. Cuando las personas escapamos del hacer abstracto disfrutamos del hacer concreto, y al disfrutar de nuestra creatividad y de los demás, colaboramos, compartimos nuestro disfrute, nuestras ilusiones y eso forzosamente cambia totalmente nuestra manera de relacionarnos con los demás.

¿Una huelga o un piquete sería un crack?

Claro que sí. Lo es en cualquier momento, en cualquier lugar donde las personas deciden en función de su propia lógica y no subordinados al mercantilismo, en función de sus intereses individuales y colectivos. En un piquete o en una huelga, los trabajadores que participan están desafiando al orden establecido, haciendo en una manera diferente, saliéndose de los márgenes del sistema, generando grietas, de igual manera que lo hacen los zapatistas o las personas que se organizan para hacer crecer un jardín donde antes había un aparcamiento para coches.

En otro sentido, cuando adviertes de los peligros de la institucionalización de las luchas, de llevar las luchas a identificarse con algún Estado, ¿de alguna manera te estás retrotrayendo a la afirmación de Marx de que es imposible cambiar las sociedades mediante el Estado actual y que es necesario crear algo nuevo? ¿Que no se puede tomar las herramientas del estado actual?

Exactamente. Lo que quiero enfatizar es que mediante el Estado no se puede conseguir la liberación. El Estado en sí no es una cosa; es un conjunto de relaciones humanas, económicas, políticas, que hoy por hoy garantizan y sustentan el status quo. Ningún movimiento que aspire seriamente a cambiar el estados de las cosas, a conseguir un cambio radical de sistema, puede pretender hacerlo desde el Estado, ya que las estructuras de éste están diseñadas para regenerar y mantener las relaciones sociales que posibilitan el capitalismo, que perpetúan la lógica del trabajo abstracto sobre el trabajo concreto.

El movimiento anticapitalista tiene un lógica totalmente contraria al Estado desde el principio y, por lo tanto, el movimiento debe buscar formas de organización antagónicas al sistema. En caso contrario o bien será cooptado y fracasará o bien sus maneras de actuar le llevarán reproducir justo lo que intenta cambiar y, por lo tanto, también fracasará.

¿Cómo conseguimos llegar a una sociedad de productores asociados, basada en el trabajo concreto? ¿Cómo desafiamos a un Estado fuertemente centralizado?

Bueno, debemos aprender de la experiencia, ver lo que ha pasado en los diferentes momentos históricos. Si hacemos eso, si aprendemos de la Historia, vemos que las revoluciones han acabado fracasando. Para mí, la única manera es mediante la confluencia de esas grietas. Pero, de todas maneras, no creo que exista una respuesta, y es trabajo de todo el movimiento explorar los diferentes caminos, haciendo, creando espacios desobedientes a la lógica del sistema.

La expropiación de los comunes y de los medios de producción, así como la sumisión del trabajo al beneficio económicom, aleja a la humanidad de la naturaleza.

En realidad, la Humanidad no puede alejarse de la naturaleza. Las personas somos seres vivos, y por lo tanto pertenecemos a ella. Sólo podemos vivir mediante el uso de los recursos naturales. Lo que ocurre es que la lógica  capitalista del trabajo abstracto orienta nuestra actividad hacia un comportamiento suicida. Vivimos dentro de la naturaleza, pero a la vez trabajamos y vivimos bajo una lógica contraria a ella. En cierta manera, el capitalismo es un sistema suicida.

Entonces, ¿cambiar la manera en la que producimos sería un aspecto clave para salvar el planeta?

Por supuesto. Vivimos en un momento donde el desarrollo del capitalismo y de su lógica está llevando al planeta a la destrucción. De ahí surge la idea de escribir este libro, con el fin de aportar ideas, caminos, sobre los que avanzar aprendiendo y discutiendo. Y cambiando en el camino, pero siendo claros y firmes en la necesidad total y urgente de cambiar el sistema de manera radical. Si no acabamos con el capitalismo, éste acabará no sólo con nosotros, sino con la vida sobre el planeta.

Por cierto, John: ¿Qué tal por Chiapas?

Bueno, ya son muchos años de rebelión zapatista y el gobierno está muy duro. Pero siguen resistiendo, siguen haciendo, y ha habido grandes cambios.Uno de los mejores, el avance de las mujeres en cuanto a la toma de decisiones, retroceso del sexismo. Es cierto que hay dificultades, pero la sola existencia ya es una victoria.

El momento de la primera edición del libro fue verdaderamente importante por el impacto que tuvo. En ningún lugar esto fue tan claro como en la Argentina. A la presentación que se hizo en Buenos Aires, hacia finales de 2002, concurrieron más de mil personas. Para mí fue un indicio temible y estimulante el constatar que la idea de cambiar el mundo sin tomar el poder constituía una parte integral de la agitación política y social de ese momento. Parte de un todo: el surgimiento de las asambleas barriales, las fábricas recuperadas, los piqueteros y las manifestaciones masivas que derrocaron varios presidentes en cuestión de semanas. Pero no sólo en la Argentina: Cambiar el mundo sin tomar el poder dio voz a una idea central en el movimiento alterglobalización, en el levantamiento zapatista en México, en al menos parte de la gran agitación de aquellos años en Bolivia y en las prácticas cotidianas de los tantos y tantos grupos alrededor del mundo que luchan por encontrar un camino hacia adelante, una manera diferente de cambiar el mundo, claros en su repudio a la vieja política estadocéntrica, con todo lo que conlleva en términos de corrupción y hastío por el uso de las personas como medio para sus propios fines.

Indudablemente, el momento contribuyó al impacto que tuvo el libro y a la tormenta de debates que ha suscitado. En ocasiones, he sentido como que estoy parado en la orilla del mar, siendo arrastrado por olas sucesivas de comentarios. La primera repleta de alabanzas, la siguiente de una condena absoluta y furiosa. Cada ola, debo confesarlo, ha sido fuente de placer. El objetivo del libro no es sólo convencer a la gente de que el cambio social radical no pasa por el Estado, sino también seducir a las personas a entablar una discusión sobre el significado de la revolución, respecto de cómo podemos crear un mundo diferente. El argumento en contra del Estado es un argumento en contra de la política del monólogo. La oposición anticapitalista es y debe ser polimorfa, polifónica, polilógica, necesariamente discordante: un nosotras/nosotros que discute consigo mismo, y que se constituye en nosotras/nosotros a través de la discusión.