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| De: Elias711 (Mensaje original) |
Enviado: 02/10/2010 10:55 |
Amigo Tito usted caratulo de falsa la doctrina que yo defiendo
Por mi parte yo tanbien puse en duda vuestra doctrina.
De manera que tendremos que demostrar nuestros puntos de vistas
Y el por que llegamos a las conclusiones que llegamos
Bien Tito como tu soy de seguridad como tu estudie muchas doctrinas
Yo no me levante un día y me dije hoy boy a ser Modalista es mas ni siquiera sabia de esa corriente religiosa.
Soy investigador por naturaleza, todo lo analizo
Un día decidí en afrentar a una secta (testigos de Jehová)
Por aquel entonces yo defendía las doctrinas trinitarias
Fue estudiando esta sita que me sugirieron los testigos cuando el señor es bautizado por Juan como Dios habla desde el cielo.
Esto era para ellos una prueba irrefutable de Dos personas distintas y separadas actuando al mismo tiempo en aquella escena del bautismo.
Conoces las sitas:
3:16 Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua; y he aquí cielos le fueron abiertos, y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma, y venía sobre él.
3:17 Y hubo una voz de los cielos, que decía: Este es mi Hijo amado, en quien tengo complacencia.
LOS EVANGELIOS FUERON ESCRITO POR PERSONAS GIADAS POR EL ESPIRITU DEVERDAD.
¿POR QUE SIMPRE QUE SE MENCIONA QUE SE ESCUHO UNA VOZ DELAS ALTURAS NO SE DICE TAJANTE MENTE ALGO COMO DIJO DIOS DESDE EL CIELO O HABLO DIOS Y DIJO? EN EL LIBRO DE JOB ENCAMBIO SE PUEDE LEER LO SIGUIENTE:
Job
Capítulo 38
38:1 Entonces respondió Jehová a Job desde un torbellino, y dijo:
38:2 ¿Quién es ése que oscurece el consejo
Con palabras sin sabiduría?
NOTABLE DIFERENCIA.
Esa diferencia me puso a pensar ¿y si esa no era la voz de Dios? ¿En donde estaba el entonces? ¿Si en el cielo no estaba donde estaba entonces?
El libro de Job de nuevo ¿O quién puso su piedra angular,
38:7 Cuando alababan todas las estrellas del alba,
Y se regocijaban todos los hijos de Dios?
Donde estaba el ángel Miguel e su caso y el segundo Dios en el tuyo .por que todos los hijos de Dios no ayudaban en la creación solo se regocijaban. Esto solo es parte délo mío
Ahora necesito si no te es molestia me des algunas sitas donde este segundo Dios.
Por favor no satures solo algunas.
Y como llegasteis a ese descubrimiento de un ser con el mismo nombre que el Dios verdadero
Saludo cordial |
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Bien as entendido perfectamente mi postura .
en cuanto a las sitas donde se aparenta ver a dos personas distantas te pongo un ejemplo
Padre dame la gloria que tenia junto a ti antes que el mundo fuese
El que esta orando es un Hombre como tal se digue a la deidad
pide en su oraion glorias perdidas antes de que el Mundo fuese
la pregunta es cuando un hombre tubo glorias que perdio antes que el mundo fuese bien Adam antes de pecar seguro que contaba con estas glorias la clave es la pala bra mundo que mal interpretada sugiere mundo como creacion pero en el contesto dela sita la palabra mundo es sinonimo de contaminado corruto (in mundo ) esto ocurrio con la aparicion del pecado que privo al hombre delas glorias presedentes |
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De: Soldado |
Enviado: 06/10/2010 00:43 |
Saludos: solo quiero comentar que está muy bueno el debate y espero que continúe sin llegar a la exasperación, aunque no soy trinitario, y menos unicitario vuestro debate me sirve mucho para afirmar mi creencia,
Elias711, no sé si usted por ser testarudo o flojo no ha tomado las sugerencias que hace rato se le vienen dando en cuanto a su ortografía, se le han dado ideas como recurrir a un corrector ortográfico , pero usted insiste en lo mismo, ¿o es que acaso quiere entregar algún mensaje subliminal con su manera errada de escribir? comprenda que aunque usted tenga fundamentos que aparentemente son sólidos par demostrar su creencia, se le resta credibilidad a sus escritos por algo que usted sabe puede mejorar.
Gracia y paz a ambos.
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De: Easy |
Enviado: 06/10/2010 09:09 |
Elias711, yo creo que el nuevo testamento esta lleno de pasajes donde se diferencian a dos personas, sin ir más lejos, en la mayoría de las cartas de Pablo empieza diciendo:
Gracia y paz a vosotros de Dios Padre y de nuestro Señor Jesucristo, se aprecian dos personas.
Juan también en 2 Juan 1:3 dice:
Sea con vosotros gracia, misericordia y paz, de Dios Padre y del Señor Jesucristo, Hijo del Padre, en verdad y en amor.
¿Qué opina de esos pasajes? |
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Hola soldado mira claro que puedo utilizar el Word, pero en la dinámica de los debates no tienes el tiempo para emplearlo.
Easy: estos son saludos cuasi de protocolo.
Los apóstoles no tenían que predicar a los judíos que Jesús era Dios solo presentarlo como el Mesías prometido el Rey y salvador de Israel también como el cordero.
Las doctrinas trinitarias, insistas, binarias etc. Surgieron tiempo después por sitas muy desconcertante no por la lectura del antiguo testamento sino por la lectura del nuevo cosa que los apóstoles no tenían a mano sino que lo estaban formando.
Un ejemplo es Juan 1:1 agrien leyó el verbo estaba con Dios y el verbo era Dios. De allí séles ocurrió que el verbo era una persona a otro que era un ángel a otro un segundo dios pero el apóstol no escribió Jesús estaba con Dios y Jesús era Dios por que solo tenia que presentar a El Mesías y como la promesa registrada en el viejo testamento se hizo carne.
Si vamos al viejo testamento y tomamos génesis
1:1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
1:2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.
1:3 Y dijo Dios: Sea la luz; y fue la luz.
1:4 Y vio Dios que la luz era buena; y separó Dios la luz de las tinieblas.
1:5 Y llamó Dios a la luz Día, y a las tinieblas llamó Noche. Y fue la tarde y la mañana un día.
1:6 Luego dijo Dios: Haya expansión en medio de las aguas, y separe las aguas de las aguas.
1:7 E hizo Dios la expansión, y separó las aguas que estaban debajo de la expansión, de las aguas que estaban sobre la expansión. Y fue así.
1:8 Y llamó Dios a la expansión Cielos. Y fue la tarde y la mañana el día segundo.
1:9 Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. Y fue así.
Donde en esta sita esta el artífice Maestro
En cambio si podemos decir que Jesús hombre es el artífice maestro déla nueva creación de Apocalipsis 21
Los apóstoles sabían que esta creación esta guardada para ser destruida por fuego como dice 2 Pedro 3:7 pero los cielos y la tierra que existen ahora, están reservados por la misma palabra, guardados para el fuego en el día del juicio y de la perdición de los hombres impíos.
Otra cosa Jesús no puede ser Dios hasta que no deje de ser el Mesías y esto acontecerá cuando el último enemigo del hombre sea suprimido a sus pies y esta es la Muerte
Que es destruida después del milenio.
Esto termina con la misión del Mesías.
Lego si 21:1 Vi un cielo nuevo y una tierra nueva; porque el primer cielo y la primera tierra pasaron, y el mar ya no existía más.
21:2 Y yo Juan vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de Dios, dispuesta como una esposa ataviada para su marido.
21:3 Y oí una gran voz del cielo que decía: He aquí el tabernáculo de Dios con los hombres, y él morará con ellos; y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará con ellos como su Dios.
21:4 Enjugará Dios toda lágrima de los ojos de ellos; y ya no habrá muerte, ni habrá más llanto, ni clamor, ni dolor; porque las primeras cosas pasaron.
21:5 Y el que estaba sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas. Y me dijo: Escribe; porque estas palabras son fieles y verdaderas.
21:6 Y me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tuviere sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida.
21:7 El que venciere heredará todas las cosas, y yo seré su Dios, y él será mi hijo. |
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De: Easy |
Enviado: 07/10/2010 08:56 |
Elias711, léete todo el capitulo 5 de Apocalipsis y dime que opinas, ¿hay o no hay dos pesonas?
Un saludo. |
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Revelaciones 4:3 Y el aspecto del que estaba sentado era semejante a piedra de jaspe y de cornalina; y había alrededor del trono un arco iris, semejante en aspecto a la esmeralda.
Lo raro de este asunto es que Dios es invicible.
No puede cer visto por ojo humano simplemente por que no tiene una imagen vicible
tampoco un espiritu tiene manos el autor no afirma tajante mente que ese personage sea Dios
revelaciones 4:10 los veinticuatro ancianos se postran delante del que está sentado en el trono, y adoran al que vive por los siglos de los siglos, y echan sus coronas delante del trono, diciendo:
4:11 Señor, digno eres de recibir la gloria y la honra y el poder; porque tú creaste todas las cosas, y por tu voluntad existen y fueron creadas.
Tomas le pidio a jesus muestranos a el padre y nos vasta
14:8 Felipe le dijo: Señor, muéstranos el Padre, y nos basta.
14:9 Jesús le dijo: ¿Tanto tiempo hace que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto a mí, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?
14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo por mi propia cuenta, sino que el Padre que mora en mí, él hace las obras.
14:11 Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí; de otra manera, creedme por las mismas obras.
Juan no podia ver a Dios por lo tanto en la esena de su vicion habia un hombre representando ese papel.
solo un hombre reune las condiciones para esta represenntacion un hombre al cual Dios instituyo dios cuyo rosto fue transfigurado
Y el aspecto del que estaba sentado era semejante a piedra de jaspe y de cornalina
Moises un anciano de Dias cuyo cuerpo fue rescatado por el arcangel gabriel de las garras de satanas
Judas 1:9 Pero cuando el arcángel Miguel contendía con el diablo, disputando con él por el cuerpo de Moisés, no se atrevió a proferir juicio de maldición contra él, sino que dijo: El Señor te reprenda.
ademas el autor no dice tajantemente que el que estaba sentado en el trono fuera Dios
cual es el inperimento .se dice en la sita
5:7 Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono.
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De: Easy |
Enviado: 07/10/2010 20:08 |
Elias711, definitivamente usted lo entiende todo a su manera.
Al leer todo el capitulo 5 de Apocalipsis identificamos al que esta sentado en el trono y al Cordero, me gustaría exponerle unos pasajes para dejar bien claro las cosas.
Apocalipsis 7:11 dice: Clamaban a gran voz, diciendo: « ¡La salvación pertenece a nuestro Dios, que está sentado en el trono, y al Cordero!»
A todo lo creado que está en el cielo, sobre la tierra, debajo de la tierra y en el mar, y a todas las cosas que hay en ellos, oí decir: «Al que está sentado en el trono y al Cordero, sea la alabanza, la honra, la gloria y el poder, por los siglos de los siglos». (Apocalipsis 5:13).
Claramente el que esta sentado en el trono es Dios, alguien diferente del Cordero. Por lo tanto, Jesucristo no es simplemente un templo habitado por Dios, es una persona diferente a la de Dios.
Ese es mi punto de vista y se puede demostrar con la biblia rapidamente, si quiere aceptarlo bien, si no puede entenderlo a su manera. |
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Apocalipsis 21:22 Y no vi en ella templo; porque el Señor Dios Todopoderoso es el templo de ella, y el Cordero.
21:23 La ciudad no tiene necesidad de sol ni de luna que brillen en ella; porque la gloria de Dios la ilumina, y el Cordero es su lumbrera.
Mira Easy dos personnas que son un solo trono.
dos personas que son un solo templo.
Mira Easy una lampara y la luz .tusabes que la luz sale de la lampara sino una lumbrera seria inutil donde hay luz
22:1 Después me mostró un río limpio de agua de vida, resplandeciente como cristal, que salía del trono de Dios y del Cordero.
Easy . dos personas pero un solo trono
22:3 Y no habrá más maldición; y el trono de Dios y del Cordero estará en ella, y sus siervos le servirán,
22:4 y verán su rostro, y su nombre estará en sus frentes.
Un solo nombre un solo trono un solo rostro
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En Apocalipsis se describen dos personas diferentes no una como dice Elias, otra cosa es que quiera imponer su punto de vista en contra de la verdad. Elias lee bien estos pasajes.
6 Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado, que tenía siete cuernos, y siete ojos, los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra. 7 Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8 Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos; 9 y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; 10 y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes, y reinaremos sobre la tierra.
Estos pasajes hablan caro de dos personas, dos personas totalmente diferentes, uno en pie el Cordero Cristo, y el que estaba sentado en el trono el Dios padre. Analiza bien Elias, por que el Cordero Cristo, que estaba en pie, ¿que hiso?, la acción de el fue cojer el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono, esa acción Elias, la hiso claramente Cristo, pero Cristo no puede ser el mismo Dios padre, ya que estariamos diciendo que Cristo estaba sentado y en pie a la misma vez osea Elias, no tiene ningun sentido comun. Por otro lado vemos que estos el que estaba sentado en el trono ¡tiene manos!, ya que el Cordero tomo el libro de su mano derecho, osea Elias, ¿Como no puedes entender algo tan sencillo?
Mas adelante vemos que el Cordero fue el unico digno de abrir ese libro ya que con la sangre de Cristo fuimos redimidos de todo linaje lengua y nacion, etc. para Dios, y ese Dios es el Dios padre, el santo Padre celestial que esta sentado en el trono.
Por lo tanto, no se puede sacar más en estos pasajes ya que son dos personas diferentes y no solo una, El Cordero no es el Dios Padre Elias.
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Bien es una esena donde hay dos figuras dos personas que representan una interpretacion de actos que a un no an ocurrido por que son para el futuro un parsonaje representa a jesus el cordero y hotro representa a el padre Ok una cacteristica de Dios es que es invicible no puede ce cer tal personaje .
TE REPIRO QUE ES UNA VICION UNA PELICULA DE ACONTECIMIENTOS QUE ESTAN EN EL FUTURO PROCCIMO TODO LO QUE VE EL APOSTOL NO ESTABA OCURRIENDO EN ESE MOMENTO .
DE MANERA QUE DIOS NO ERA DIOS EL CORDERO NO ERA EL CORDERO LOS 24 ANCIANOS NO ERAN LOS ANCIANOS ETC.
SI ESE QUE ESTABA SENTADO EN EL TRONO SE PODIA VER EL CANDIDATO PARA MI ES MOISES .
David dijo en uno de sus salmos: dijo el señor ami señor sientate ami distra hasta que ponga a tus enemigos por estrado de tus pies. esto lo confiermo Esteban cientos de años despues dijo
veo los cielos abiertos y a jsus sentado a la diestra dela gloria de Dios la pelicula que viera David se cumplio resien en tiempos de Esteban .y este no vio a Dios solo la gloria |
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Bien Elias de que no ha ocurrido no a ocurrido ya que eso fue una visión, en eso estamos claros.
Dices esto Elias:
Bien es una esena donde hay dos figuras dos personas que representan una interpretacion de actos que a un no an ocurrido por que son para el futuro un parsonaje representa a jesus el cordero y hotro representa a el padre Ok una cacteristica de Dios es que es invicible no puede ce cer tal personaje .
Ok Elias, vamos al grano, ¡has reconocido que hay dos figuras Elias!, dos personas mejor dicho, pero dices algo interesante, dices que el que esta sentado en el trono no puede ser Dios padre por que es invicible, ¿pero como que no puede ser el Dios padre?. Elias, el Dios padre es invicible por que nunca le vio jamas, pero eso no quiere decir que sea un ente invisible que no se puede ver. Claro nosotros los cristianos tenemos la esperanza de poder conocerle cuando se cumplan los mil años del gobierno mundial de Cristo en la tierra y decienda la Jerusalen celestial, ahi podremos ver al padre.
Luego dices:
TE REPIRO QUE ES UNA VICION UNA PELICULA DE ACONTECIMIENTOS QUE ESTAN EN EL FUTURO PROCCIMO TODO LO QUE VE EL APOSTOL NO ESTABA OCURRIENDO EN ESE MOMENTO .DE MANERA QUE DIOS NO ERA DIOS EL CORDERO NO ERA EL CORDERO LOS 24 ANCIANOS NO ERAN LOS ANCIANOS ETC. SI ESE QUE ESTABA SENTADO EN EL TRONO SE PODIA VER EL CANDIDATO PARA MI ES MOISES .
¿Osea que lo que vio Juan era una Ilusión? ¿Quieres decir que Dios no era Dios Padre, el Cordero no era el Cordero Cristo?, pero como vas a decir eso Elias, ¡arrepientete!, luego dices, que el candidato que pudiera estar sentado en el trono pudiera ser Moises. ¿Pero como te atreves a decir semejante barbaridad?
Lee atentamente Elias para que salgas de ese error
Y yo Juan vi la santa ciudad, la nueva Jerusalén, descender del cielo, de Dios, dispuesta como una esposa ataviada para su marido. 3 Y oí una gran voz del cielo que decía: He aquí el tabernáculo de Dios con los hombres, y él morará con ellos; y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará con ellos como su Dios. etc...
5 Y el que estaba sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas. Y me dijo: Escribe; porque estas palabras son fieles y verdaderas. 6 Y me dijo: Hecho está. Yo soy el Alfa y la Omega, el principio y el fin. Al que tuviere sed, yo le daré gratuitamente de la fuente del agua de la vida.
¡Elias abandona cuanto antes ese error!, ¡El que estaba sentado en el trono es el Dios Padre!. ¿A caso Moises es Dios Padre el Alfa y el Omega, y puede hacer nueva todas las cosas?, vamos Elias.
Reconoce de una vez que estas en un error que debes salir cuanto antes.
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Me falto un pasaje importante Elias lee...
22 Y no vi en ella templo; porque el Señor Dios Todopoderoso es el templo de ella, y el Cordero. 23 La ciudad no tiene necesidad de sol ni de luna que brillen en ella; porque la gloria de Dios la ilumina, y el Cordero es su lumbrera.
Con estos dos pasajes se dice todo claro, dos personas distintas el Cordero y Dios Padre.
Los dos señores, ¡amen!
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De: Soldado |
Enviado: 08/10/2010 03:35 |
Concuerdo plenamente contigo Hermano Ángel, es más, leyendo tus argumentos se me vino a la memoria ese pasaje de :
Mateo 5:8
Bienaventurados los de limpio corazón, porque ellos verán a Dios.
.. y para mi humilde entender, ese Dios a quién solo los limpio de corazón verán, será al Dios Padre que descenderá a habitar con los hombres después del milenio, como bien lo argumentas en tu comentario.-
Gracia y paz. |
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Magnificas las respuestas de Angel y Robert.
Vamos a ver, lo que dice Elías es un disparate y una gran falsedad. Por supuesto que ese Dios es el Padre, el hecho de que Juan 1:18 diga que al Padre nadie le vio jamás, eso no significa que no pueda ser visto, ya que Jesús dijo bien clarito que los de limpio de corazón VERÁN a Dios. Y no solo eso, la visión de Apocalipsis 4 y 5, donde Juan vio al Padre sentado en el trono, fue escrita DESPUES de ser escrito Juan 1:18, por lo tanto, Juan sí que vio al Padre sentado en el trono, y después el Cordero, Cristo, se acerca a este Dios sentado en el trono, y toma de su mano derecha el libro sellado con los siete sellos, por lo tanto, es absolutamente IMPOSIBLE que el Dios sentado en el trono sea Jesús.
Gracia y Paz.
Tito Martinez
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Hebreos 11:24 Por la fe Moisés, hecho ya grande, rehusó llamarse hijo de la hija de Faraón,
11:25 escogiendo antes ser maltratado con el pueblo de Dios, que gozar de los deleites temporales del pecado,
11:26 teniendo por mayores riquezas el vituperio de Cristo que los tesoros de los egipcios; porque tenía puesta la mirada en el galardón.
11:27 Por la fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque se sostuvo como viendo al Invisible.
Antropomorfismo :
- m. Conjunto de doctrinas que atribuyen a la divinidad las cualidades del hombre:
el antropomorfismo es una característica de la mitología clásica.
Hechos17:22 Entonces Pablo, puesto en pie en medio del Areópago, dijo: Varones atenienses, en todo observo que sois muy religiosos;
17:23 porque pasando y mirando vuestros santuarios, hallé también un altar en el cual estaba esta inscripción: AL DIOS NO CONOCIDO. Al que vosotros adoráis, pues, sin conocerle, es a quien yo os anuncio.
17:24 El Dios que hizo el mundo y todas las cosas que en él hay, siendo Señor del cielo y de la tierra, no habita en templos hechos por manos humanas,
17:25 ni es honrado por manos de hombres, como si necesitase de algo; pues él es quien da a todos vida y aliento y todas las cosas.
17:26 Y de una sangre ha hecho todo el linaje de los hombres, para que habiten sobre toda la faz de la tierra; y les ha prefijado el orden de los tiempos, y los límites de su habitación;
17:27 para que busquen a Dios, si en alguna manera, palpando, puedan hallarle, aunque ciertamente no está lejos de cada uno de nosotros.
17:28 Porque en él vivimos, y nos movemos, y somos; como algunos de vuestros propios poetas también han dicho: Porque linaje suyo somos.
17:29 Siendo, pues, linaje de Dios, no debemos pensar que la Divinidad sea semejante a oro, o plata, o piedra, escultura de arte y de imaginación de hombres.
17:30 Pero Dios, habiendo pasado por alto los tiempos de esta ignorancia, ahora manda a todos los hombres en todo lugar, que se arrepientan;
La vicion de Daniel
7:9 Estuve mirando hasta que fueron puestos tronos, y se sentó un Anciano de días, cuyo vestido era blanco como la nieve, y el pelo de su cabeza como lana limpia; su trono llama de fuego, y las ruedas del mismo, fuego ardiente.
7:10 Un río de fuego procedía y salía de delante de él; millares de millares le servían, y millones de millones asistían delante de él; el Juez se sentó, y los libros fueron abiertos.
7:11 Yo entonces miraba a causa del sonido de las grandes palabras que hablaba el cuerno; miraba hasta que mataron a la bestia, y su cuerpo fue destrozado y entregado para ser quemado en el fuego.
7:12 Habían también quitado a las otras bestias su dominio, pero les había sido prolongada la vida hasta cierto tiempo.
7:13 Miraba yo en la visión de la noche, y he aquí con las nubes del cielo venía uno como un hijo de hombre, que vino hasta el Anciano de días, y le hicieron acercarse delante de él.
7:14 Y le fue dado dominio, gloria y reino, para que todos los pueblos, naciones y lenguas le sirvieran; su dominio es dominio eterno, que nunca pasará, y su reino uno que no será destruido.
7:15 Se me turbó el espíritu a mí, Daniel, en medio de mi cuerpo, y las visiones de mi cabeza me asombraron.
7:16 Me acerqué a uno de los que asistían, y le pregunté la verdad acerca de todo esto. Y me habló, y me hizo conocer la interpretación de las cosas.
daniel y juan viciones similares un anciano de dias el dios padre ¿?¿?
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