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General: Questa mi era sfuggita, comunque era ora...
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De: Peterpan® (Mensaje original) |
Enviado: 09/02/2013 10:02 |
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Partendo dall'affermazione di Ramarra secondo cui il fascismo sarebbe in ultima analisi una reazione al comunismo, mi pare che avete tutti eluso la domanda primaria (forse perchè la vostra morale non coincide con la mia):
se per sconfiggere il male (=il comunismo) una classe dirigente punta su di un male uguale e contrario (=il fascismo), che giudizio si deve dare di questa classe dirigente? è degna di governare un paese? non è allo stesso livello del male che voleva risparmiare al popolo italiano?
ed era degna - alla fine dei giochi - di rimanere sostanzialmente al suo posto?
mi pare che in Francia ai collaborazionisti sia stato dato un bel calcio nel culo, e le loro aziende sono state nazionalizzate...
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Su Stalingrado, che viene fatta passare come una vittoria sovietica, gli americani paracadutarono tonnellate di armi e viveri; inoltre, un povero soldatino dell'Armata Rossa poteva scegliere se rischiare di morire andando avanti, per mano tedesca, o sapere con certezza di essere preso a pistolettate dall'immancabile commissario politico se solo avesse esitato ad avanzare.
Per quanto riguarda gli "aiuti americani" può darsi. Mi sembra solo un pò difficile che una nazione che aveva appena subito la pesantissima batosta di Pearl Harbor fosse in grado, pochi mesi dopo, di offrire tutto quel sostegno ai russi. Comunque, ripeto, può darsi, ma non è determinante.
Io penso che se Hitler fosse riuscito a conquistare la Russia, oggi su tutta Europa sventolerebbe la bandiera con la svastica, USA o non USA.
I soldati che venivano uccisi perchè non potevano indietreggiare erano colpevoli di diserzione e, come tali, venivano, giusto o no che fosse, passati per le armi. Ricorderai la scena de "La grande guerra" in cui i disertori venivano fucilati dai carabinieri. Penso che fosse così dappertutto. |
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De: ORANGE1 |
Enviado: 12/02/2013 08:33 |
Giusto così, d'altronde, cosa si diceva nell'armata rossa? Ah, sì, che la cosa più pericolosa che potesse fare un soldato russo era retrocedere (Ti consiglio la visione del film 'Il nemico alle porte').
Los yankees avevano preso una batosta militare a livello di marina, pur se i giapponesi non erano riusciti ad intaccare le portaerei, che si poi si erano dimostrate ben più efficaci delle oramai superate (come arma) corazzate (l'unica uscita della Yamato, mi sembra, fu per per la missione suicida, dove venne affondata).
Per quanto riguarda il resto, già da tempo gli americani foraggiavano in un modo o nell'altro Inglesi e Russi. E per questo che questi ultimi riuscirono a tenersi cuciti la pelle del culo. |
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1 - Hitler si alleò con i russi per invadere la Polonia e se i russi non si fossero alleati con Hitler la guerra non avrebbe avuto inizio
2 - la Russia si alleò con la Cina per invadere il Giappone, se non si fosse alleata con i cinesi (che non erano quelli di Mao) i giap non avrebbero lanciato l'attacco a Pearl Harbour, erano in guerra contro i cinesi, non contro gli americani, e nemmeno contro i russi
3 - le due atomiche avevano una particolarità del tutto nuova nella storia delle guerre : colpivano le generazioni future, hanno fatto certamente meno morti delle bombe al fosforo, ma almeno due generazioni postbelliche ne hanno subito le conseguenze, e l'intera umanità ne fu coinvolta, insieme alla natura, furono lanciate per vendetta e non per necessità belliche, del resto anche il fosforo su Dresda non aveva nessuna giustificazione bellica, era vendetta ed era anche un avvertimento per i russi, che stavano occupando troppo rapidamente il suolo germanico
4 - vero che gli alleati finanziarono TUTTA la lotta antinazi e antifascio, ma i russi parteciparono con i collegamenti ai partiti comunisti locali, insomma i soldi venivano dagli Usa, l'Intelligence inglese faceva i coordinamenti e Mosca metteva a disposizione i suoi uomini sul territorio
5 - la battaglia di Stalingrado fu una lotta per la sopravvivenza, Hitler aveva sbagliato il calcolo dei tempi, esattamente come lo aveva sbagliato Napoleone, e i russi furono favoriti dalle difficoltà logistiche negli approvvigionamenti e dalla decisione di non fare affluire sul fronte russo le forze di occupazione dei territori, può darsi che gli aiuti paracadutati dagli Usa abbiano avuto una certa importanza, che è difficile da quantificare, ma la sconfitta si deve sia agli errori di Hitler che alla combattività del popolo russo, i civili condussero una vera e propria lotta per la sopravvivenza con le tecniche della guerriglia, dettate dalla disperazione, e anche su questo Hitler aveva sbagliato i calcoli, ma il suo errore maggiore (per nostra fortuna) fu quello di farsi accecare dal razzismo e di costringere gli scienziati a rifugiarsi negli Usa, se non avesse fatto quelol'errore la prima bomba atomica sarebbe stata lancuata su Stalingrado
o su Londra
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De: ORANGE1 |
Enviado: 12/02/2013 16:52 |
, furono lanciate per vendetta e non per necessità belliche
RIbadisco anche a te, Clà: i giapponesi non avevano affatto in mente di arrendersi. Volevano combattere fino all'ultimo uomo, come appunto a IwoJima, perdendo, ma facendo subire al nemico perdite ingenti.
E in casa l'avrebbero fatto per ottenere più vantaggiose condizioni di resa (fra cui l'intoccabilità dell'imperatore).
A questo punto gli Usa non se lo potevano permettere, con l'opinione pubblica che cominciava ad averne le tasche piene di guerra, ma tantomeno si potevano permettere di fare concessioni alcune al Giappone.
Le cause secondarie dell'esplosione non erano affatto certe (non avrebbero fatto esperimenti in casa loro, altrimenti; pur mantenendo la massima segretezza avrebbero usato luoghi fuori dal territorio nazionale - come le isole Bikini in seguito).
Se avessero voluto vendetta avrebbero fatto come l'armata rossa a Berlino. |
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...Be', oddio, a parziale sostegno della tesi della vendetta va ricordato che dopo aver sganciato le atomiche gli americani continuarono a bombardare altre città giapponesi con ordigni convenzionali. Poi mettiamoci pure la sperimentazione, quanti 'progressi' non hanno fatto gli ordigni nucleari da allora?
Quella che viene definita giusta esecuzione dei 'disertori' russi a Stalingrado mi fornisce una domanda su un piatto d'argento: perché mai c'era bisogno di siffatte misure se è vero che i Russi erano uniti e compatti contro il teutonico invasore, e lottavano con sprezzo del pericolo e a costo della loro vita, che immolavano con onore (alla giapponese ma anche più) per la Patria? Su, hanno dovuto ringraziare i feroci commissari politici, l'inverno e, ripeto, gli aiuti americani - il resto, chiacchiere: non mi risulta questa estrema combattività dei Russi, per Stalin poi, figuriamoci...
E sullo stesso piatto d'argento una considerazione: compagni, la Russia e in particolare Stalin non rappresentavano il comunismo, anzi comunismo non era affatto bensì, diciamocelo, fascismo (è stato detto, eccome!)... però, guarda come la difendete... |
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De: Ramarra |
Enviado: 12/02/2013 20:41 |
Io non credo alla vendetta. I giapponesi per cultura preferivano il suicidio alla resa. non si sarebbero arresi mai, never, jamais. Hanno tagliato corto e basta.
Che poi.. i giapponesi... non è che fossero dei signorini con cui era facile trattare, lo potrebbero raccontare i cinesi poveracci che gli hanno fatto da cavie umane per anni e anni per le cose più fantasiose.
Perdere una guerra era esattamente tutto quello che con certezza escludevano di poter accettare senza una prova di forza evidente per la popolazione al di là della propaganda come la bomba atomica.
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guarda peter che i disertori sono dei militari, e i militari russi hanno sempre disertato, quando ci sono riusciti ma a Stalingrado hanno combattuto anche i civili e guai a fidarsi dei collaborazionisti !!
Orange, i giap erano ormai privi di forze, con che aerei, con che navi, con che armi pesanti potevano infliggere "ingenti perdite" ?
dì piuttosto che gli americani odiano la guerra di terra, perchè sanno che i loro militari non sono disposti a farsi uccidere in combattimento, non hanno nemmeno la mentalità del combattente, quella che fa dire "devo uccidere per non venire ucciso", quella ce l'hanno i volontari, ma in caso di guerra anche gli americani debbono ricorrere alla leva obbligatoria
mica per niente adesso adoperano i droni !!
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De: Ramarra |
Enviado: 12/02/2013 23:21 |
Non si potrebbe avere un drone da mettere al lavoro a posto mio ogni tanto ? Ne fanno che rispondono al telefono ? |
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De: ORANGE1 |
Enviado: 13/02/2013 05:44 |
Orange, i giap erano ormai privi di forze, con che aerei, con che navi, con che armi pesanti potevano infliggere "ingenti perdite" ?
L'hai detto, Clà, con la guerriglia, col corpo a corpo, nascondendosi in buche, anfratti, cespugli o alberi.
E, appunto, con sprezzo della vita. |
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Non tralascerei una componente di razzismo nel voler far strage di civili giapponesi.
Non dimenticate che all'epoca i "musi gialli" erano considerati infidi e bastardi per natura, e pertanto si poteva andar giù pesanti...
...ho letto che in California (dove ci si aspettava da un momento all'altro uno sbarco giapponese) moltissimi cittadini americani di origine giapponese finirono nei campi di concentramento, con l'unica motivazione che a causa delle loro origini (=sporchi musi gialli) potevano benissimo essere dei traditori. |
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De: ORANGE1 |
Enviado: 13/02/2013 07:01 |
Gioachìngioachèta, dopo quello che avevano fatto, non si poteva aspettarsi altro !
Prova a pensare, chessò, che l'Albania attacchi senza alcun preavviso il porto di Venezia, devastandolo, unitamente ad altro, cosa credi che penserebbero gli italiani degli albanesi residenti?
E quanto fra le due nazioni scoppierebbe la guerra, cosa succederebbe di questi ultimi?
Al di là di ogni razzismo: non e che gli americani considerassero inferiori i giapponesi residenti: non si fidavano, ed avevano pochi motivi per amarli, e tanti per, se non per odiarli, quantomeno per diffidarne.. E francamente i veri razzisti erano i nipponici, intimamente convinti che altri popoli erano esseri inferiori, al punto di sterminarli anche per gioco.
Comunque fu fatta strage anche di civili tedeschi. Per razzismo?
Per odio, per ritorsione, forse. Le gloriose truppe dell'armata rossa fecero carne da stupro di ogni frau o faulein; anche questo per razzismo?
Le gloriose brigate di tito macellarono decine di migliaia di italiani; per razzismo ?
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De: botia |
Enviado: 13/02/2013 08:03 |
........e i "grandi" partigiani italidioti.........
Norma Cossetto, era una splendida ragazza di Santa Domenica di Visinada, laureanda in lettere e filosofia all’Università di Padova. Figlia di un funzionario del Partito Nazionale Fascista, venne prelevata da comunisti italiani e croati, rinchiusa nella ex caserma dei carabinieri di Antignana, e violentata da 17 aguzzini prima di essere gettata nella foiba. Per conoscere meglio il dramma di Norma Cossetto, abbiamo incontrato sua sorella Licia, una gentile signora che abita a Ghemme, un piccolo centro a pochi chilometri da Novara. Signora Cossetto, dove viveva la sua famiglia? «Noi abitavamo a Santa Domenica di Visinada, un piccolo paesino dell’Istria. Mio padre, Giuseppe Cossetto, era stato commissario governativo delle casse rurali per la Provincia, ufficiale della Milizia e podestà per molti anni. Fino all’8 settembre del 1943 non avevamo mai avuto problemi, tutti ci volevano bene». Dopo che cosa accadde? «Dopo l’8 settembre, i comunisti del paese cominciarono a ribellarsi, a spaccare e a rubare ogni cosa. Armi in pugno, entrarono in casa nostra e ci portarono via tutto, tra insulti e minacce. Eravamo terrorizzate. Mio padre non c’era perché era stato richiamato a Trieste, quindi ero rimasta sola con mia madre e mia sorella Norma. E proprio sua sorella divenne preda dei banditi... Sì, nei giorni successivi cominciarono a tormentarla. Avevano messo gli occhi su di lei, anche perché era una bella ragazza. Vennero a prenderla due o tre volte, per poi rilasciarla e rimandarla a casa». Non le fecero nulla? «Le prime volte no; cercarono di lusingarla in modo subdolo. Le promisero libertà e mansioni direttive se avesse accettato di aggregarsi a loro, ma Norma ha sempre risposto che era italiana e voleva rimanere tale». Quale reazione scatenò quell’orgoglioso diniego? «Vennero a prenderla per l’ultima volta il 26 settembre del 1943. L’arrestarono e la portarono nella ex caserma dei carabinieri, successivamente la trasferirono a Parenzo, nella ex caserma della Guardia di Finanza. Assieme a Norma, catturarono anche altri miei parenti, conoscenti e amici. Incarcerarono anche me, ma grazie ad un mio compagno di scuola riuscii ad uscire». Che cosa fece quando scoprì dov’era imprigionata Norma? «Con mio cugino, Pino Cossetto, andai a Parenzo dov’era incarcerata Norma. La trovai molto provata, in lacrime. Parlai con uno dei carcerieri dicendogli che mia mamma era disposta a pagare purché lasciassero libera mia sorella. Lui mi rispose: “Non si preoccupi, questa sera li liberiamo tutti”. Invece? Era una bugia. Quella stessa sera portarono i prigionieri ad Antignana, all’interno di una scuola e fecero fare quella orrenda fine a mia sorella. Dapprima, la rinchiusero in una stanza da sola, la legarono ad un tavolo con delle corde o del filo di ferro e la violentarono. Pensate, abusarono di lei 17 persone! A “divertimento” finito, la gettarono nella foiba di Villa Surani. Quando recuperarono il corpo martoriato di Norma, una signora si avvicinò a me e mi disse che aveva visto ogni cosa dagli spioncini delle finestre. L’aveva sentita piangere, chiedere dell’acqua e chiamare la mamma».
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per Vs. informazione
i campi di concentramento in USA ospitarono anche alcune migliaia di immigrati italiani, tutti sospettati di filofascismo;
la Venezia Giulia fu oggetto di pulizia etnica, (= croati e sloveni contro italiani), quindi viene spontaneo pensare che se anche Tito non avesse vinto, chiunque avesse preso il potere da quelle parti ce l'avrebbe fatta pagare in quanto italiani
pensare che i 350.000 esodati siano fuggiti da Istria e Dalmazia per paura del comunismo fa il paio con l'idea che i profughi siamo tutti fascisti: in realtà, l'ho detto prima, la partita era etnica e non ideologica.
E non per caso: sloveni e croati non avevano davvero alcuna ragione per amarci, dopo che ci avevano conosciuto bene con il fascismo, soprattutto dopo l'occupazione della Dalmazia e dopo l'annessione all'Italia della "Provincia di Lubiana" (dal '41 al '43 mi pare).
Quindi Botia, fatti raccontare anche che cosa combinammo noi "italiani brava gente" nei Balcani. Ci sono buone possibilità che ti renda conto (me lo auguro x te) che chi semina vento raccoglie tempesta...
(ovvio che capire la ragione di tanti crimini non significa giustificarli) |
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Quoto il post 36 del mio amico und komrad Bepy. In effetti andò più o meno così, a quanto mi risulta, né mi sembra 'scientifico' farsi un'idea di come andarono le cose, di come funziona la storia, citando singoli esempi, piccoli casi personali.
Per dirne una, a mia madre buonanima un fascista irriducibile strappò un fiocco rosso che aveva tra i capelli e lei pianse: non per questo mia madre diventò comunista, anzi, a difesa del fascismo raccontava che suo padre cioè mio nonno era socialista e tutti lo sapevano, ciononostante era impiegato presso le ferrovie: impensabile che un antifascista fosse dipendente statale, eppure...
Per dirne un'altra, conosco via web una signora triestina la quale, non unica nel suo pensare, detesta gli Jugoslavi (termine un tantinello generico, ma passiamolo) perché durante l'occupazione titina di Trieste qualcuno di essi la offese - ullallà! Vani sono sempre stati i miei tentativi di farla ragionare...
La stessa mia zia paterna, che viveva a Duino (comune italiano ma a maggioranza slovena), raccontava certe cazzate di episodi per sparlare degli Sloveni che a ripensarci mi viene soltanto da scorreggiare.
Ma a parte questi aneddoti che significano tutto e niente, è noto che Milovan Gilas, ex numero 2 del regime titino, fu inviato da Tito stesso, insieme a quel mezzemaniche del ragioniere sloveno Edvard Kardelj, a fare pulizia etnica in Istria: lo raccontò lui stesso, oltre a narrare numerosi fatti e misfatti del periodo bellico e postbellico. A fargli scrivere ciò che scrisse, mi permetto di ricordare 'La nuova classe borghese', fu il fatto che, una volta preso il potere, Tito e soci si comportarono né più né meno come i visir dell'impero ottomano. Questo ovviamente gli costò l'ostracismo, ma guarda un po', jugoslavo Italo Balbo...
Per concludere, guerra a quella che era la Jugoslavia monarchica la muovemmo noi, andando ad occupare una nazione caleidoscopica che, sebbene non avesse grossi motivi per esistere (vedasi la storia recente), era stato sovrano, e state pur tranquilli che atroci mignottate, come infilare bombe a mano nella vagina delle Jugoslave, furono compiute anche da parte nostra, incredibilmente dagli Alpini, un corpo che per altri aspetti siamo portati a rispettare e ad amare. E quanto a pulizia etnica quando avemmo il coltello dalla parte del manico non fummo secondi a nessuno. Non ci siamo macchiati di infoibamento, ma anche lì c'è da discutere: nelle foibe c'è sicuramente una maggioranza di Italiani, ma c'è anche un grande numero di Croati e di Sloveni sospettati di collaborazionismo o semplicemente proprietari di terreni confinanti con quelli di qualche partigiano o filotitino dell'ultima ora che se li voleva cuccare - e questo vale anche tra Italiani, nelle zone di confine, teniamolo bene a mente... |
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