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De: ELSANTANECO (Mensaje original) |
Enviado: 25/09/2009 06:02 |
Hay algo, de lo
cual estoy convencido científicamente. Quien me lo pueda demostrar científicamente,
se ganara un premio, digo lo contrario, quien pueda mostrar lo contrario.
El socialismo está
basado e inspirado en el Amor Al Prójimo. En verdad el CHE es conocido por todo
el mundo por su sabiduría y genialidad para pensar, pero hubo y ha habido miles
de seres humanos, con sueños socialistas que han dado su vida por el prójimo y
por las futuras generaciones.
El Socialistas, llámese
comunistas o solo Revolucionario, es un profundo Amor que lo mueve a defender
sus ideales que son los de justicia social y reparto justo de las riquezas. ¡Esto
es Socialismo”
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Harlem, Por falta de tiempo no lo podré contestar, pero en efecto como usted dice, y como el mismo Residente lo ha corroborado, Israel, aplico un sistema socialdemócrata como el que yo propongo.
Solo le digo que soy socialista, no socialdemócrata. Busco la táctica socialdemócrata. |
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Santaneco
Lo tuyo es enfermizo |
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El camino al socialismo
A pesar de que estamos convencidos y pensamos que la historia nos demuestra en forma clara y completa, que el socialismo fue realizado en muchísimas partes del planeta, quedan aun, algunos obcecados que se empecinan en seguirlo negando. Niegan que las experiencias de la URSS, China, Corea, Vietnam, los países satélites de la URSS, Cuba, etc. hayan sido socialistas, acusándolos de desviacionismo.
No lo creemos, es mas, estamos convencidos que no fueron desviaciones, sino realizaciones reales y efectivas del socialismo real, pero aun posicionándonos en la postura más favorable para estos negadores, creo ninguno de ellos se animará a objetar que tales experiencias, al menos, si fueron –desde su propio punto de vista- intentos de llegar al socialismo, excepto que crean que el socialismo puede imponerse de golpe, -considero que los críticos mas sensatos no comparten esta idea- tendrán que admitir entonces que el socialismo solo podría imponerse por etapas, secuencias o grados, y que si lo efectuado en los países descriptos no fue (según estos críticos siempre) socialismo, al menos admitirán, que fueron medios, vías o caminos para llegar al estado socialista. Si mis críticos y yo estamos de acuerdo en este punto, me parece que también tendríamos que estar de acuerdo en que esta metodología para tratar de imponer un ideal, no ha sido en absoluto satisfactoria, y en mi particular opinión, mucho menos que satisfactoria, sino directamente nefasta.
En efecto, si dejamos la teoría de lado, aunque sea por un momento, como tantas veces nos han pedido, y nos limitamos, simplemente, a contemplar los hechos, mas claramente, la situación actual en la que quedaron los países y regiones citadas luego de la fracasada intentona de imponer el socialismo real, uno no puede menos que sentirse defraudado con tales experiencias "a medias" o como ellos dicen, "intentos fallidos" y si digo "no menos que defraudado", es para no decir directamente horrorizado. Baste señalar algunos nombres de personas y lugares tales como Stalin, Trotksy, Kerensky, Pol Pot, Mao Tse Tung, El Gulag, los campos de concentración en la Siberia, las razias, el hambre, la miseria y la pauperización creciente de los pueblos del Asia y de la Europa oriental, en fin, pero volviendo a los resultados, estos críticos que afirman que el socialismo jamás se realizó, serían demasiado necios si dijeran que estos ejemplos no fueron –al menos- intentos, medios, vías o caminos en busca de dicha realización, y mucho mas necios serian si, asimismo, negaran el rotundo y absoluto fracaso de tales intentos, vías o caminos.
La conclusión a la que se arriba no puede ser otra que afirmar que la tentativa de realizar el socialismo es cruel y sanguinaria y ha dejado en el camino un tendal pavoroso de victimas. Otros socialistas, algo menos obcecados y algo más sensatos (aunque tan equivocados como el primer grupo analizado) creen acertar cuando dicen que el error fue tratar de imponer el socialismo por la vía violenta (como exigían Marx, Engels y ejecutara Stalin, entre otros) a la par que sostienen que el socialismo solo encontraría plena y cabal realización, únicamente por la ruta pacifica. En este grupo se destacan –entre muchos otros- el italiano Antonio Gramsci y los fabianos británicos, así conocidos por haberse agrupado en la celebre Sociedad Fabiana de Londres, y sus numerosos y entusiastas seguidores. De esta vertiente es de donde ha surgido la moderna -y tan de moda- socialdemocracia.
La socialdemocracia, que ha sido definida de muchísimas maneras, es una vía híbrida que pretende conciliar socialismo con capitalismo, mas teniendo como meta la implantación del socialismo y utilizando el capitalismo solo como medio, nunca como fin, esta doctrina política deriva en lo que Ludwig von Mises acertara en denominar intervencionismo. Nosotros decimos que la socialdemocracia es la faceta política del intervencionismo o, a la inversa, el intervencionismo es la cara económica de la socialdemocracia, visto de este modo, hablar de intervencionismo y de socialdemocracia son casi sinónimos.
El problema que se observa en esta hipótesis consiste en que sociedades socialdemócratas han precedido y convivido junto con sociedades socialistas (o, en la tesis de mis críticos, en vías de ser socialistas), y en tanto estas tienden a desaparecer por sus estrepitosos fracasos políticos, sociales y económicos (caso paradigmático ha sido el de la ex-URSS), las socialdemocracias gozan de una existencia mas prolongada. En resumidas cuentas, parece que de una manera o de otra, por una vía o por la alternativa, la realización o llegada al socialismo "real" es absolutamente imposible, lo que nos debería llevar por la vía de este mismo razonamiento a la conclusión de que el socialismo es una utopía. En efecto, la socialdemocracia no ha servido como camino para realizar el socialismo ya que siguen siendo socialdemocracias y no socialismos, esto en cuanto a la vía pacífica, y respecto de las vías violentas (Rusia, China, Cuba, etc.) también las hemos visto colapsar, de donde vuelve a imponerse la conclusión de la utopía socialista.
La disolución de la URSS fue un caso muy nítido, los de China y Cuba no tanto, en esos dos últimos supuestos se mantiene el rótulo de países comunistas al que por razones políticas y de propaganda no se quiere renunciar, sin embargo, el análisis de sus economías, sobre todo en el caso chino, revela una profunda transformación, en el sentido del intento de pasar de economías fuertemente comunistas a otras de tipo socialdemócratas o más técnica y económicamente hablando, intervencionistas. Si mis críticos ante esto, van a seguir insistiendo en forma empecinada, que ni en Cuba ni en China hubo comunismo ni socialismo, deberán responder entonces a la pregunta siguiente ¿por qué razón entonces estos países en lugar de tratar de acercarse a la realización del paraíso comunista-socialista, intentan, por el contrario, alejarse vertiginosamente de ese ideal, adoptando medidas de mercado libre, es decir medidas típicamente capitalistas?.
Mi respuesta a esta pregunta es de tipo de sentido común, a saber: nadie se aleja de aquello que percibe como bueno u óptimo, sino todo lo contrario, procura acercarse a ello, y si estos experimentos cubano y chino que según mis críticos no serían socialismo ni comunismo, sino "caminos" a los mismos, en lugar de avanzar hacia la ansiada meta socialista sus lideres buscan retroceder ante ella y dirigirse en la dirección contraria, es decir, la capitalista ¿no esta indicando ello que estos lideres cubanos y chinos están advirtiendo que el socialismo no es realizable o si lo es, no logra los resultados que sus teóricos, desde Marx hasta la actualidad han pregonado y por el cual a tanta gente han masacrado y hambreado?.
Mi respuesta –que el lector que sigue mis escritos ya conoce- es que el socialismo si, es realizable, ha sido realizado, lo es aun en vastas partes del mundo, si bien no en forma tan ostensible como otrora, y sus resultados son en todas partes donde se haya aplicado fundamentalmente idénticos: pobreza, miseria, hambrunas, racionamientos, enfermedades y muertes.
Pero entonces ¿es la socialdemocracia, de acuerdo a lo que vimos, lo máximo a lo que podemos aspirar a llegar en nuestro camino al socialismo? Mi opinión es que la socialdemocracia es como aquellos analgésicos que calman el dolor de cabeza pero no lo curan, esta analogía es bastante válida en la relación socialdemocracia-socialismo / comunismo, la socialdemocracia es como el analgésico que calma los dolores que provocan el socialismo y el comunismo, no olvidemos que los teóricos y políticos socialdemócratas no aspiran como meta final llegar a una sociedad capitalista sino, por el contrario, a una sociedad socialista. Y advirtamos -con la historia en la mano- que jamás lograron este objetivo, fueron aquellas sociedades que de golpe se volvieron socialistas y comunistas (URSS, China, Cuba, etc.) las que tuvieron que dar -mas tarde o más temprano- un brusco o gradual giro hacia sistemas más benignos o más perecidos al capitalista. La socialdemocracia es una solución de transición que muchos comunistas y socialistas han encontrado para no admitir el fracaso de su trasnochada ideología y caer francamente en los brazos del capitalismo. Su orgullo lastimado no les permite tanto, en consecuencia, han encontrado refugio político y filosófico en las modernas socialdemocracias.
Mas, de la misma manera que un analgésico calma el dolor pero no ataca la causa del mismo, así, la socialdemocracia, como sistema de transición, mas tarde o más temprano, deberá caer en alguno de los dos sistemas opuestos y antitéticos que intenta –en vano- conciliar, a saber: el capitalismo y el socialismo, como reza la célebre sentencia de Jesucristo en la Biblia "Nadie puede servir a dos señores" y la socialdemocracia tampoco puede mantener ese aparentemente "matrimonio" que intenta conciliar entre el capitalismo y el socialismo, y desembocará, antes o después, en uno o bien en el otro.
También los hechos nos van informando de esto último, por ejemplo la socialdemocracia quizás más famosa, es decir la sueca, intenta adoptar medidas mas y más capitalistas en lugar de profundizar su socialdemocracia, la reflexión que se impone es esta: si la socialdemocracia fuera tan, pero tan buena, como sus propagandistas dicen, se la profundizaría y no se buscaría, como están haciendo actualmente los suecos, tratar de conservarla y en algunos supuestos, dejarla por completo de lado. Se adoptarían mas medidas socialdemócratas y no menos, siendo esto último lo que está sucediendo en Suecia.
Esto es un claro síntoma de que las socialdemocracias, lo máximo que han logrado, es postergar el final desenlace hacia alguna de las dos vertientes que -infructuosamente- intentan hacer convivir: socialismo o capitalismo, es que así como el agua y el aceite no se mezclan, la socialdemocracia asemeja a un recipiente donde se vuelcan agua y aceite, y al no obtener ningún resultado la tan incompatible mezcla, habrá de optarse en algún punto de la ebullición, por uno u otro de los ingredientes.
La buena noticia es que el socialismo no es solo un camino de ida, como auguraba Marx, sino que puede volverse de él, como lo atestiguan los casos, soviético, chino y más tardíamente el cubano, por mencionar solo los países mas conocidos y más frecuentemente citados en estos temas.
http://accionhumana.blogspot.com/2006/10/el-camino-al-socialismo.html
Santaneco, sigues dando las nalgas |
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!El camino al socialismo!
Residente, tengo
prisa, no te podré contestar por hoy. Pero
creo que vos lees y no comprendes lo que lees y pones sendos artículos los
cuales o no lees o no entiendes.
¡Camino al
Socialismo! Quiere decir qué no se está en
el socialismo, sino por al camino hacia el mismo.
Que la
Socialdemocracias no es el mismo socialismo todo el mundo lo sabe. Pero lo que
no sabe, ni siquiera, Matilda, es que una cosa es táctica y otra ideología.
Hay varios
caminos para llegar al socialismo, como se puede comprender.
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Acraxinan. Que tenga un buen día. Un beso para usted.
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Santaneco
Tu eres el que no sabe que la táctica es el engaño, asi como le hizo Fidel con Cuba, los engatuzó y les hizo que firmaran y desde entonces los cubanos son esclavos, yo me voy a encargar de decirte como es el teje y maneje de esa gente, el maestro en táctica de Chavez es Fidel, pero lo que no saben es que Chavez ya no va a ser reelegido, esa es la tactica, eso es lo que queria hacer Zelaya, reelegirse y volverse a reelegir, ser otro Fidel, pero los hondureños no se dejaron y el muy idiota de Zelaya, él mismo se metió a Honduras, la America Latina está pasando por un circo llamado socialismo del siglo XXI, y ese circo lo dirige Fidel, y Chavez es una sucursal de ese circo, Evo, Ortega, Correa, Lula y otros quieren
imponer esa mierda en la America Latina
Santaneco, estás perdido, el socialismo no tiene salida, tú dices que el socialismo no ha existido, todos los socialistas dicen eso, son seres parecidos a los borregos, son peor que borregos, solo a un idiota se le ocurre que los trabajadores tengan el mando del gobierno, hay cooperativas, eso no se niega, pero eso no es gobierno, son sociedades, todas las empresas grandes son sociedades, no hay empresas grandes con un solo dueño, hay accionistas, hay bolsa de valores, cualquier pobre puede participar en la bolsa comprando acciones, el socialismo sin el capitalismo no puede existir, alli tienes el caso de Cuba, tu y Matilda andan dando tumbos, tu con tu tactica y ella con su trotskismo, me dan risa, no saben que lo que cuenta es el mixtisismo, ya casi en todos los paises hay mixtisismo, España, Italia, Francia, Noruega, China ya es capitalista maquillada de socialista, el capitalismo equivale a tecnologia, equivale a gente apta, el socialismo equivale a borregada, por lo tanto nadie quiere ser borrego, de nada sirve que pataleen, los proletarios son pueblo y el pueblo siempre estará sometido a la voluntad de los mas aptos, el dinero da poder, un burgues hace dinero y eso le da poder, un asalariado siempre será como un perro fiel, pues sabe que el amo le da de comer, los amos son los aptos y los asalariados son los menos aptos, si hubiera igualdad de clases tambien hubiera igualdad de ingrsos y un piloto aviador ganaria igual que un campesino, abre tu cerebro para que te entre la razón |
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De: Matilda |
Enviado: 29/09/2009 13:11 |
Que la
Socialdemocracias no es el mismo socialismo todo el mundo lo sabe. Pero lo que
no sabe, ni siquiera, Matilda, es que una cosa es táctica y otra ideología. Tiene razón Santaneco,no lo sé o mejor dicho no comprendo y tal vez haría un bien al explicarme. Porque...yo entiendo que la táctica no es lo mismo que ideología, pero mi ideología (ignorante de extrema izquierda) me hace razonar lo siguiente: Para mi la socialdemocracia es un cuento del capitalismo, la socialdemocracia como tal (como teoría,filosofía,sistema económico,en sí) no existe , es un variopinto capitalista, ya que no abandona el modo de producir los bienes, no abandona el modo de propiedad de los medios de producción. En la concepción ignorante de mi ideología de extrema izquierda,no se puede estar un poco muerto, ni un poco embarazada, no se puede ser un poco capitalista,ni un poco socialista, y por ende las tácticas son o capitalistas o no lo son. Tal vez, si Santaneco en uso de su clarificada concepción de ideas me lo explica,con palitos y manzanitas, con algo de esfuerzo de mi parte,lo entienda.
matilda
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Residente, con el tiempo en estos debates que hemos tenido, - y fijaste bien como es la dialéctica de “milagrosa” igual que la revolución cubana- te he convencido de una verdad, y es que los países ricos europeos tienen, como vos mimos decís “maquillajes socialistas, por lo tanto me estás dando la razón.
En mi caso con lo de la banca, te di la razón por que vos la tenias y fui yo quien me informe mal, o leí muy de prisa el tema. En mi caso, como es mi costumbre, admití mi error coherentemente, usando la sabiduría de la humildad para crecer y prender.
En tu caso, tengo que convencerte por la fuerza porque sos necio y te ciegas en tus errores, lo cual ni es coherente ni es sabio. Amigo, Residente, si seguís así no vas a desarrollarte nunca como ser humano, con ideas avanzadas de primer orden. |
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Residente, la táctica no es una mentira. Y creo que es el grabe error de los tinos, que confunden los modos y las formas. ¿Será una falta de compresión en el uso de nuestra lengua? ¿Será que no tenemos cultura científica?
Esto, Residente, significa Táctica según nuestra lengua. Es en definitiva un arte práctico.
Residente, mentir es un acto de vulgaridad, y el mentiroso no es ni siquiera político sino demagogo.
táctica.
1. f. V. táctico.
táctico, ca.
(Del gr. τακτικός, der. de τάσσειν, poner en orden).
1. adj. Perteneciente o relativo a la táctica.
2. adj. Experto en táctica. U. t. c. s.
3. f. Arte que enseña a poner en orden las cosas.
4. f. Método o sistema para ejecutar o conseguir algo.
5. f. Habilidad o tacto para aplicar este sistema.
6. f. Mil. Arte de disponer, mover y emplear la fuerza bélica para el combate. |
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De: Matilda |
Enviado: 29/09/2009 13:38 |
la
táctica no es una mentira. Y creo que es el grabe error de los tinos,
que confunden los modos y las formas. ¿Será una falta de compresión en
el uso de nuestra lengua? ¿Será que no tenemos cultura científica?
Será que no tenemos el pragmatismo neoliberal? Será que sí tenemos una ideología concreta? Será que nuestra ideología nos muestra que utilizar tácticas de un sistema que repudiamos no es ni ético ni dialéctico? Creo que deberías explicitar consistentemente cuáles son las tácticas, para poder discutirlas mejor.
matilda PD: la que suscribe entiende lo que es una táctica, espero que después de tanto enunciado vos comprendas que ,las de la socialdemocracia, son tácticas capitalistas.
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Harle:
Con lo cual no pretendo crear algun tipo de controversia entre usted y Mati, solamente tener claro que, de ser asi, usted seguiria creyendo en el capitalismo, solo que con un enfoque mas humano, mas social:
Bueno, sobre mi relación con Matilda, bueno tenemos fuertes discrepancias y hemos tenidos duros debatas por el tema judío, en pocas palabras, no nos llevamos bien.
Pero si nos llevásemos bien tampoco debe de preocuparse porque la izquierda es verdaderamente democrática, y somos libres para pensar y decir lo que pensamos.
Sobre mi tendencia política, sí, es el socialismo, pero sabemos que el socialismo es socialmente inviable en nuestros tiempos, por ende, es de iniciar todo con un sistema mixto que nos conduzca el verdadero socialismo.
Mire, lo que usted dice no esta lejos de mi filosofía, solo que usted me lo pone al revés. Usted cree que yo apuesto por humanizar al capitalismo, y lamento decirle que científicamente es imposible, de modo que en esto Matilda tiene razón en sus ideas. Por consiguiente, al no ser posible humanizar al capitalismo, es necesario no obstante convivir con él hasta lograr un sistema superior (el socialismo) Y es en esto donde usted tiene toda la razón, yo no creo que sea posible destruir el capitalismo en un solo país, es imposible, “misión imposible” y por está razón es que se debe de convivir con él en una táctica socialdemócrata.
Sobre lo dicho, por Matilda, es una verdad en medio de un error de ella de táctica. Ella pierde de vista, amigo mío, que la socialdemocracia como ideología ha fracasado precisamente porque no son partidos de izquierda, y por ende nunca han apostado por un sistema diferente.
Pero dentro de este error ella pierde de vista que el mismo Trotskismo apuesta por la táctica socialdemócrata en su ideología de Revolución permanente”.
En este sentido, pasamos de lo romántico, creo que creo que Mati es “romántica” , digo en lo político, porque ella expone el problema pero no aporta soluciones. Pues, entonces, note bien usted, pasar de los romántico, es llegar a lo practico.
Ejemplo, tenemos El Salvador, ¿Qué tanto puede hacer la izquierda salvadoreña con el gobierno sin el poder? Y en el gobierno con “parlamento” de 84 diputados solo tiene 34 el FMLN, el partido mayoritario de la oposición 28, y el resto los demás partidos de la derecha. ¿Que tanto se puede hacer?
Hablando de la arena nacional. Si tomamos el caso de la necesidad internacional, es otro problema aparte que resolver.
¿Qué han hecho y como está la Izquierda en la Argentina? Pero si los Trotskistas por ejemplos llegaran al gobierno, que harían? ¿Nacionalizaran todo? ¿Seria lo más acertado, lo podrían hacer? ¿Y si lo hacen cuales serian las consecuencia política nacionales e internacionales?
Amigo, Harlem, el problema es el siguiente, mire usted, con la política usted organiza; organiza las instituciones en torno al pueblo y al pueblo en torna a ellas. Pero usted debe de tener recursos para financiar dichas instituciones. De esto se trata.
Y de acá sin olvidar que políticamente usted también debe de facilitar la creación de empleo. ¿Cómo lo va hacer, y si lo hace como lo va a financiar? Y la división del trabajo es otro “arte de ingeniera política” Como saber dividir el trabajo productivo del servicios a modo que haya una balanza entre los ingreso y los egresos. No tomando en cuanta el problema político de los sueldo y el poder adquisitivo. Mire, son estas cosas que los románticos como Matilda, no ven. Creo que nuestra nena se debería mejor de dedicar a la poesía |
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De: Matilda |
Enviado: 29/09/2009 14:25 |
pero sabemos que el socialismo es socialmente inviable en nuestros tiempos
Ay! me puede tanto "pragmatismo"!, será una "táctica" derechista? Hay un pequeño abismo de discrepancia entre su concepción y la mía Santaneco, yo al contrario de usted no poseo un ápice de romanticismo, ni siquiera el del Che, y si milito en un partido político de izquierdas porque creo ,como Marx en la organización partidaria clasista ,por supuesto lo que nos diferencia básicamente , a los de la ignorantes extrema izquierda de pensadores pragmáticos como usted, es que nos nos andamos entre dos aguas y coherentemente creemos en la lucha de clases y en la misma vía para llegar al poder. Será romántico esto?
matilda PD: para su información, la concepción de "revolución permanente" de Trostky es un tanto anterior y otro tanto diferente de la socialdemócrata, pero como he dicho antes ,no es de extrañar, este invento capitalista ,sacabocados de aquí y de acullá, así es como cazan bobos de todos los colores.
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Matilda, te nota que vos estas enojada, si dije algo que te molesto te pido
disculpas. Matilda, sos tan rencorosa como Luis.
Bien, apreciable Trostkista, en verdad respeto tu condición de
Revolucionaria
Solo te pido que si debatimos que no nos ofendamos.
Bien, sobre que el socialismo es inviable en una sola nación, vos siendo
trotska olvidas que el mismo León Trotsky lo dijo, ¿y él no era neoliberal
verdad? Y por esto, Matilda, tu planteamiento es Romántico aunque vos lo niegues.
Por otra parte, Matilda vos te contradices, porque al poder, y, que yo sepa como están las condiciones
hoy en la Argentina, más con el golpe en honduras, solo se puede llagar por la
armas. De lo contrario, Matilda, si vos apuestas por la elecciones tomaras el
gobierno pero no el poder. “Se te olvida el CHE”, mi estimada Romántica.
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De: Matilda |
Enviado: 29/09/2009 15:20 |
No entiendo porque dices que te ofendo,cuando el que habla de ignorantes y románticos sos vos, sabiendo como sabes que el romanticismo en términos de política es menosprecio de la idea y de la teoría.Y no soy rencorosa,solo te recuerdo lo mal que te expresas cuando se te "saltan los tapones"(es decir cuando alguien te mencionó a Israel y no fuí yo,o cuando alguien expone alguna de tus contradicciones ,y si fuí yo) si quieres un diálogo tranquilo obra consecuentemente y cuida los términos que utilizas vos en primera instancia. Luego, si no específicas lo de socialismo en un sólo país y decís socialismo inviable,se entiende lo segundo, comprendes? Por último , cuando hablo de luchas de clases , me refiero a revolución, a construcción revolucionaria y es obvio y ya conoces mi opinión que no acredito en el sistema eleccionario actual, hoy por hoy nuestra tarea es construir un gran partido de masas, un gran movimiento revolucionario, lo demás es cuestión de la dialéctica. Pero lo que yo ni ningún revolucionario que se precie va a concordar contigo y no es ningún insulto ,sino una cuestión ideológica, es en la necesidad del empleo de tácticas propias del sistema que buscamos derrumbar. Como afirmaban Marx y Engels: "El objetivo inmediato de los comunistas
es (...) la transformación del proletariado en clase, el derrocamiento
de la burguesía, la conquista del poder político por el proletariado
(...) En este sentido, los comunistas pueden resumir su teoría en la
frase: abolición de la propiedad privada".
matilda
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