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LA CUBA DEL GRAN PAPIYO
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General: Papiyo, me tienes confundido, tu no eras COMUNISTA?
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Respuesta  Mensaje 1 de 57 en el tema 
De: Mambi  (Mensaje original) Enviado: 07/01/2005 13:32
Intentarè brevemente relatarte lo que harìa siendo "Papiyo Presidente".
Analicemos lo que dice Papiyo presidente que haria en Argentina
Las medidas son muy sencillas.
Aqui viene tu primera pifia, NO hay nada simple a la hora de resolver los problemas sociales que tienen millones de personas y de los que depende el futuro de estas y de sus familias. Tal vez asi pensaba el presidente de uds que implemento el "corralito" y mira lo que paso!
Para generar trabajo aplicarìa las mismas medidas que se aplicaron durante el Plan Marshall.

No fue el plan Marshall un plan implementado por USA para dominar la economias europeas? al menos eso es lo que dicen los comunistas. No es este un plan de medidas de corte netamente CAPITALISTAS?
Tu, el ANTI-CAPITALISTA por definition y vocacion, esta proponiendo copiar lo hecho por los Yankies? Interesante!.
Para que la Educaciòn y la Salud funcionen correctamente harìa algo de lo màs fàcil: aumentarìa el Presupuesto lo cual es posible dadas las buenas recaudaciones de la AFIP.
Seguimos con lo de "facil" pero dejemos eso de lado, entonces RECONOCES que el sitema argentino esta bien como esta ahora que NO hay que hacer ninguna transformacion social RADICAL para que mejore!, solo NECESITA una inyeccion de recursos financieros para que funcione correctamente.Por lo tanto el sistema CAPITALISTA argentino FUNCIONA!
Algo màs complicado, pero necesario, serìa recuperar para el Estado todo lo que privatizò Menem.
Digo que serìa complicado porque existen contratos de por medio. Pero el mal servicio que prestan estas Empresas podrìa ser utilizado para rescindir los compromisos llegado el momento
SOLO
lo que privatizo Menem, pero NO lo que YA era privado antes, por lo tanto ACEPTAS la propiedad privada y NO estas en contra de la economia de mercado!
Reforma agraria con toda seguridad.
Como?
Reforma urbana tambièn pero con mucha cautela.
Como y por que con cautela?
Bajarìa los altìsimos sueldos de los legisladores y funcionarios pùblicos y todos los demàs gastos inventados por ellos.
Pero no eliminarias al Congreso ni las alcardias ni nada que tuviera que ver con el actual estado capitalista!, No cambios en las leyes ni en el tribunal supremo ni en la Constitucion de la Republica!.
Siguen siendo muy interesante tus recomendaciones!
Aumentarìa las jubilaciones y al PAMI con un mayor presupuesto lo convertirìa en la mejor Obra Social del Paìs, para ello solicitarìa colaboraciòn y asesoramiento a los cubanos.
Pero mantendrias el actual sistema!
Terminarìa con las limosnas de los Planes Trabajar a medida que se vayan insertando al Mercado laboral todos los desocupados.
Entonces no habran plantillas infladas que busques el "empleo total", ni subsidios 
Pondrìa a laburar a las paràsitas Fuerzas Armadas para combatir al narcotràfico y a las Mafias.
Segun tu, no deberian estar preparandose para evitar una invasion de USA? 
Y tomarìa medidas  contra la fuga de capitales que seguramente le resultaràn "antipàticas"  a màs de un rico.
Pero mantendrias el sistema financiero actual, solo protegerias que las inversiones paguen sus tributos al estado
 
Son muy interesantes tus recomendaciones porque por ningun parte encuentro medidas tendientes a desmontar el aparato capitalista que, segun tu, tanto odias, por el contrario, solo lo mejorarias y lo harias mas "democratico", mas "popular", mas "humano" pero dejandolo INTACTO.
Creo que si buscas algunos de mis escritos, ALGO PARECIDO A ESO ES PRECISAMENTE LO QUE YO TAMBIEN PROPONGO! asi que porque me criticas?
No veo en ninguna de tus propuestas nada, ni remotamente parecido, a lo que Castro hizo en Cuba.
No encuentro ninguna propuesta para intervenir propiedades norteamericanas ni de expulsar a ciudadanos norteamericanos de tu pais, tal como hizo Fidel del 1959-61

Veo que admiras a Fidel y su obra pero de lejos, eso es solo para los cubanos, sin embargo que a ti te dejen tranquilo con toda esa basura porque en el fondo toda esa admiracion tuya es solo un snobismo politico! verdad?
Es facil ser oposicion, lo unico que hay que hacer es criticar todo lo que el gobierno haga, pero cuando hay que buscar soluciones a los problemas reales se cambia la forma de pensar y se cambian las prioridades y en ese momento los "americanos" te dejan de parecer tan "malos", verdad?
Saludos
Reynaldo
desde Miami


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Respuesta  Mensaje 28 de 57 en el tema 
De: Mambi Enviado: 14/01/2005 19:11

El hecho de que la ONU haya hecho alguna cosa correcta en algún momento, antes o después de, no le quita el desprestigio que se ganó (al menos para mí) con la agachada en la masacre de Iraq.     Además, aunque tuviera autoridad moral, no tiene nada que hacer en Cuba. No hace falta que "vigile" nada en Cuba. Para eso estarían los cubanos en el hipotético caso de que se hicieran referedum u otro tipo de elecciones

Que yo recuerde la ONU no apoyo la invasion de USA ni participa en la elecciones de enero en Irak, solo participa en la entrega de ayuda humanitaria a la poblacion.

Francia y Alemania especialmente amenazaron con oponerse a cualquier resolucion que legitimice esa invasion o que se utilizan recursos de la organizacion.

El 95% de los miembros de la Asamblea General se opuso decididamente a dicha invasion.

Si te referís a la Tercera Vía que promueve, entre otros, Blair (PUAJ, pirata y asesino), no sé qué querés que opine. Lo único que sé es que este Modelo nunca se aplicó en Latinoamérica. Por qué aplicarlo primero en Cuba cuando hay otros países más necesitados que la Isla ?????       Explicame el motivo, si este modelo es tan extraordinario, de por qué nos invadieron con recetas neoliberales cuando se tenía conocimiento de la existencia de la Tercera Vía ????   Voy a esperar que lo apliquen en Honduras, Haití, Paraguay o donde les dé la gana (al fin de cuentas, estos cráneos de los países desarrollados, hacen y deshacen en nuestro Continente) y entonces, recién entonces, podremos hablar sobre el tema. Porque hacer conjeturas es muy fácil pero nada productivo

Por que quisieron cogerlos de bobo, como a los indigenas de la epoca de la conquista y uds se dejaron!!!

La 3ra via es un sistema que pone mas enfasis en los beneficios sociales que en sacar utilidades al capital algo que las recetas neo-liberales no les conviene!

Por que tienes que esperar que alguien te “venda” alguna receta para salir del subdesarrollo?

Por que no la buscan uds mismo?

La 3ra Via se esta aplicando en los paise escandinavos y en los paises bajos antes de que Blair sacara su declaracion junto a Schroeder de Alemania y ha demostrado su viabilidad solo que para aplicarlo hay que erradicar la corrupcion a todos los niveles sociales y ese es el principal problema en LA.

No estoy de acuerdo con el estilo y los metodos de Chavez pero si estoy de acuerdo con que hay que hacer cambios importantes en la distribucion de las riquezas generadas por el capital y Lula en Brasil creo que esta haciendo un buen trabajo en ese sentido.

No sé de qué te asombrás.  Qué tiene de malo abrir expedientes de cada persona donde se puedan conocer todos sus antecedentes ?????   O acaso cuando ingresás a un trabajo no se te abre un lejago donde figuran todos tus datos personales, laburos anteriores, estudios cursados, familiares a cargo, rendimiento en la Empresa... ??????   Cuando entrás a un Club, no se habilita un legajo con todos tus datos ??????  Por otra parte,  no es justo premiar a los que más hacen por la Revolución ?????  Qué control habría o en qué se basaría el Gobierno a la hora de premiar con justicia a algún compañero si no dispusiera de los datos necesarios ?????          

Existe ese expediente en Argentina?

En Cuba hay tal nivel de pobreza (desde 1960) que los articulos de mas necesidad se dan por oposicion y antes de que lo menciones recuerda que mas del 85% de la poblacion cubana NO RECIBIA DOLARES DESDE USA por lo que dependen del Estado para satisfacer sus necesidades.

Ese expediente se utliza principalmente en los momentos que se debe dar algun estimulo material y varias personas aplican por el como por ejemplo cuando reparten un TV, un refrigerador, una casa, etc para los trabajadores de un centro de trabajo. Si hay empate se le da el articulo al que es “mejor revolucionario” no al que mas “necesidad” tenga y asi sucede tambien a la hora de repartir la carreras universitarias donde cuando hay empate se le da la carrera al “mas revolucionario” y no al “mejor estudiante”.

Por supuesto que esto es consecuente con aquello de que “Con la Revolucion, TODO, sin Revolucion, NADA”

Asi es en todos los demas aspectos en los que el Estado se toma la libertad de intervenir en tu vida

La parte mas macabra de esto es que la Seguridad del Estado utiliza estos expedientes para vigilar a aquellos que no son lo “sufientemente revolucionarios”, si tu esposa conocio en Cuba los CDR dile que te explique que hace el secretario de Vigilancia y el Ideologico del barrio!

No creo que el expediente que tienes alla, cumpla las funciones que el que se usa en Cuba!

Mambí: imaginate subido a un bote en medio del océano y con una tormenta encima. La orden es remar para alejarse de la tormenta, pero vos te negás a hacerlo. Cómo creés que te mirarían los que están en el bote ??????  Y si se te ocurre remar en sentido contrario... no te quejés si alguno te parte un remo por la cabeza.     La Revolución hay que defenderla por la sencilla razón de que es lo mejor para todos. Si yo no defiendo a la Revolución, si no estoy dispuesto a trabajar para la Revolución, no podré esperar jamás los mismos beneficios que reciben los que sí aportan su esfuerzo al Bien Común

Tal vez el ejemplo del remero satisfaga tu logica pero no la mia pero aun en el supuesto que la acepte,

te imaginas estar 46 años remando para tratar de escapar de la tormenta?

Si todos remamos fuerte para el mismo lugar porque no vemos que llegamos a tierra?

Estara la brujula descompuesta?

Sabra el capitan hacia donde vamos?

Por que no cambiamos de rumbo para ver si hay algun puerto mas cercano?

Por que debo seguir en un bote que esta haciendo agua, que no sabe a donde va y que evidentemente no esta interesado en llegar a Tierra!?

Por que debo seguir aceptado que aquel me parta el remo en la cabeza cada vez que hago una sugerencia distinta a la del capitan?

Coño, cual es el sentido de estar en este bote!!!?

Y qué te hace creer que en Cuba la cosa sería diferente ??????    Qué te hace pensar que ese Sistema electoral no significaría servile en bandeja la Isla a los EEUU y a la Mafia de Miami ?????      Si este Sistema es corrupto y lleno de trampas y artimañas de las que se valen los poderosos dueños del capital interno y externo... ¿Qué beneficio le podría traer al Pueblo cubano?        

A tu primera pregunta responderia porque el gobierno de Cuba se llena la boca para decir que ellos son la democracia mas pura del mundo!!! Por eso es que TIENE QUE SER DIFERENTE y sin embargo NO LO ES!!! Es o no es eso DEMAGOGIA?

A Cuba no se le puede evaluar con los mismo raseros que a los demas porque el sistema dice que ellos NO SON COMO LOS DEMAS, ellos son los MAS HONESTOS, los MAS DEMOCRATICOS, los MAS LIBRE, por eso es que TIENE que ser diferente.

Cuba ha basado toda su politica exterior a engañar al mundo con palabras populistas, altisonantes y con algunos gestos de generosidad a costa del sacrificio de las necesidades de la isla y porque la gente como tu NO PUEDEN COMPROBAR LA REALIDAD que nosotros hemos vivido.

Yo solo he expresado mi deseo de que se haga un referendo donde el pueblo pueda expresar libremente si desea seguir con el regimen vigente o NO, nunca he defendido ningun otro sistema!

Por que asumes que quiero para mi pais el mismo sistema corrupto que tienen uds? Ni siquiera pienso en el sistema de USA, yo miro mas hacia el modelo europeo y especialmente la experiencia de España que es donde estan nuestras raices mas cercanas!

No estoy totalmente informado sobre el sistema de elecciones en Cuba, pero estoy plenamente seguro de que el Sistema que alientan hoy los yanquis y se ocupan de que se practique por todo el mundo está lleno de mentiras y falsedades. Fijate el dinero que se maneja en las Campañas electorales. Tienen las mismas chances para llegar a la gente y hacerse conocer,  un candidato de un Partido ignoto a las de un candidato de un Partido apoyado por medios de prensa y difusión cuyos propietarios son poderosos capitalistas y socios del Imperio ???????    Y cuando esa Trampa se logra sortear como en el caso de Allende y/o Chavez: tiene el nuevo Presidente, elegido por la mayoría, asegurada su permanencia en el Poder ??????  O los poderosos derrotados no le buscan el pelo al huevo para sacárselo de encima ???????     El sistema electoral que tanto defendés y querés para Cuba es HIPOCRESÍA PURA.                                       

Me dá risa escuchar a tantos "iluminados" de diferentes partes del mundo  decir muy serios "En Cuba debe haber Elecciones" (como si no las hubiera).  Qué ridículo. Qué se tienen que meter en la vida de los cubanos ?????  Qué les puede importar si en esa pequeña Isla de gente heroica y trabajadora existe un Partido único o muchos partidos ???????    Algún interés han de tener.   Quizás teman  que el  "mal ejemplo" cubano contagie ??????     Qué pasaría si todos los países del tercer mundo se convierten en nuevas Cubas ????????   Qué pasaría con los países industrializados ??????  A quienes les seguirían chupando la sangre ???????                            Acaso el Pueblo cubano, acaso la Nación cubana, no tienen derecho a elegir la mejor forma de organizarse ???????  Qué se tienen que meter los demás países (ricos y pobres) en los asuntos internos de Cuba ??????

En Cuba salen la gente a votar porque les controlan en esos expedientes si lo hacen o no, lo hacen por temor a que los “fichen” y les traiga malas consecuencias en el futuro, ademas me alegra que reconozcas que estas hablando sobre  algo que “No estoy totalmente informado

Esta bueno el chiste ese del “ejemplo de la revolucion” y de la “Nuevas Cubas”

Yo no los entiendo a uds!, ese es precisamente el problema: NOSOTROS LOS CUBANOS QUEREMOS ESCOGER Y NO NOS LO PERMITEN, por que esa contradiccion?

Con respecto a lo demas te dire que me interesa porque SOY CUBANO y ese es MI PAIS y alli viven mis amigos y mi familia, mantengo contacto diario con ellos y los ayudo en todo lo que puedo, por eso ME METO EN LA VIDA DE LOS CUBANOS, sin embargo que yo sepa, tu eres ARGENTINO y asi que creo que eso te pegaria mas a ti que a mi.


Respuesta  Mensaje 29 de 57 en el tema 
De: generalacarmen Enviado: 15/01/2005 07:59
Papiyo, presidente, presidente de la argentina? suena bien, habrà que ver como les suena  alos argentinos no?
 
Camaradas, definitivamente pienso que no hay cambio sin revoluciòn, eso lo sabemos , lo tenemos en la historia de la humanidad, 
las reformas? se quedan en el discurso, crear una estructur nueva, un proyecto de nacion nuevo implica revolucionar los sitemas econòmicos desde su raiz, estoy de acuerdo con quienes opinan que como lo hizo fidel, ese ese si fue un cambio real, pero bajo las premisas de una revoluciòn no de la buena boluntad.
saludos revolucionarios.

Respuesta  Mensaje 30 de 57 en el tema 
De: Gran Papiyo Enviado: 15/01/2005 15:59
Estimada Generala: Totalmente de acuerdo con vos. No hay cambio sin revolución.
Lo de "Papiyo Presidente" estaba dirigido a Mambí, (era una humorada),  el cuál me preguntó qué medidas tomaría yo en la Argentina en la actual coyuntura. Su pregunta surgió luego que yo le preguntara qué soluciones tenía él para los problemas de Cuba.
Coincido con vos en que una verdadera Revolución traería los cambios que todos ambicionamos (todos, con excepción de los amigos de EEUU), pero para embarcarnos en semejante empresa hay que disponer de una organización previa y un estudio minucioso del terreno. Hoy por hoy, no veo a la población con ánimo de encarar una lucha revolucionaria al estilo cubano, nicaragüense o colombiano. Ya la URSS no existe. El mundo es unipolar y los yanquis están muy fuertes. No me parece ni prudente ni inteligente empujar a un Pueblo (hambreado y explotado) a una masacre segura.
Con esto no quiero decir que debemos resignarnos. Por el contrario, con esto quiero decir que debemos buscar constantemente otras alternativas que faciliten lograr nuestros propósitos.  En primer lugar la gente debe tomar conciencia. Cuando los Pueblos latinoamericanos entiendan cuales son los verdaderos culpables de sus males, cuando los tengan bien identificados, habremos avanzado un 50% en nuestro camino.    El Sistema capitalista se ha encargado muy habilmente de tener adormecida a gran parte de la población. Y cuando una pequeña parte de la misma se ha declarado en rebeldía, el brazo armado del Sistema se encargó de acallarla mediante el terror y asesinato.
Pero no todo es eterno, y mientras haya hombres de buena voluntad en nuestro Continente, seguiremos sembrando, con la seguridad de que en algún momento las condiciones para la lucha se volverán propicias.
El futuro será nuestro y el mundo será mejor.
 
                                        SALUDOS REVOLUCIONARIOS
                                                          (Gran Papiyo)
 

Respuesta  Mensaje 31 de 57 en el tema 
De: Bastonazo1 Enviado: 15/01/2005 16:00
Estimado Papiyo, estoy de acuerdo contigo y la Generala de que hay que arrancar las cosas de raices y que lamentablemente no hay otra manera que utilizar la violencia, ellos lo hacen a diario con nosotros, no solo con las armas sino con extrategias, no brindandonos educacion, restandonos fuentes de trabajo, esta visto al menos en mi pais que en su gran mayoria de los que pueden salir adelante, no lo hacen trabajando, sino evadiendo impuestos, negocios clandestinos, etc. etc. y esta gente son los que financian a nuestros futuros gobiernos con el compromiso de dejarlos a ellos inmunes de perseguimientos fiscales para poder seguir engrosando sus arcas, ¿que podemos esperar de esos futuros gobernantes?, si son de la misma leña.
Yo opino desde mi humilde opinion de ciudadano común que soy, no se puede a traves de gente que realmente este interesada en manejar un gobierno en concientizar al pueblo de los beneficios que podriamos tener si obraramos con honestidad, que esta gente que menciono se postule con cargos de gobierno, con sueldos de acuerdo a la situacion del pais, sin inmunidad politica, prometiendo como prioridad hacer leyes donde todo aquel funcionario público se lo encuentre sospechoso de cualquier tipo de corrupcion, si se comprobara la misma recibiera el peor de los castigos, cuadruplicando a la de un reo común, sé que lo que consulto suena a una fantasia, sé que todo esto puede significar un costo economico muy grande, pero mi pregunta es la siguiente, si no estamos de acuerdo con los que nos pasa, no hay gente honesta en todo latinoamerica?, quiero creer que si, y tambien quiero creer que hay gente muy capaz de poder organizar un movimiento de concientizacion popular.
Mis saludos para ti.
 
BASTONAZO1

Respuesta  Mensaje 32 de 57 en el tema 
De: Gran Papiyo Enviado: 16/01/2005 11:59
En primer lugar aprovecho desde acá para enviar un saludo grande y todos mis respetos al compañero Bastonazo.
En segundo lugar le respondo brevemente al señor Mambí en referencia a lo que escribió en su mensaje del 14 de Enero donde incurre en discriminación:
 
Con respecto a lo demas te dire que me interesa porque SOY CUBANO y ese es MI PAIS y alli viven mis amigos y mi familia, mantengo contacto diario con ellos y los ayudo en todo lo que puedo, por eso ME METO EN LA VIDA DE LOS CUBANOS, sin embargo que yo sepa, tu eres ARGENTINO y asi que creo que eso te pegaria mas a ti que a mi.
 
Mambí, mi respuesta será clara y breve: Cuba es el país donde vos naciste. Pero la Revolución es algo tan grande e importante que ha traspasado las fronteras de la Isla. Por lo tanto, y aunque te moleste, LA REVOLUCIÓN ES DE TODOS. Y yo, como argentino, latinoamericano e integrante del Tercer Mundo, me siento identificado con semejante experiencia histórica y la defenderé y la aplaudiré mientras conserve esa pureza, ese heroísmo y esa dignidad que la caracterizan.
 
                                   SALUDOS REVOLUCIONARIOS
                                                    (Gran Papiyo)

Respuesta  Mensaje 33 de 57 en el tema 
De: Mambi Enviado: 16/01/2005 11:59
"... aunque te moleste, LA REVOLUCIÓN ES DE TODOS..."
 
No Papiyo, eso no me molesta en lo mas minimo, por el contrario, te la dejo todita a ti, yo no quiero ni siquiera un poquito, me harte demasiado que me dio hasta indigestion.
 
"y la defenderé y la aplaudiré mientras conserve esa pureza, ese heroísmo y esa dignidad que la caracterizan"
 
Entonces ya se que no sera por mucho tiempo.
 
Ha sido un buen debate, espero que se repita
Saludos cordiales
 
Reynaldo
desde Miami

Respuesta  Mensaje 34 de 57 en el tema 
De: Gran Papiyo Enviado: 17/01/2005 11:59
"y la defenderé y la aplaudiré mientras conserve esa pureza, ese heroísmo y esa dignidad que la caracterizan"
 
Por qué Mambí, subrrayaste "mientras conserve". Esperabas encontrar en mí a un obsecuente ??????
Muchas cosas aún quedaron en el tintero. Por falta de tiempo no te he respondido aún, algunos puntos. Creo, que han quedado cosas pendientes de discución y aclaración.
Me sorprende y considero una lástima que des por finalizado el debate cuando recién lo habíamos empezado.
 
                                        SALUDOS CORDIALES Y REVOLUCIONARIOS
                                                                         (Gran Papiyo)
 
 
 
 

Respuesta  Mensaje 35 de 57 en el tema 
De: matilda Enviado: 17/01/2005 12:00
AHORA VAMOS A POR LA REVOLUCION PERMANENTE.
 
SALUDOS
MATILDA

Respuesta  Mensaje 36 de 57 en el tema 
De: Mambi Enviado: 18/01/2005 07:59
Papiyo
Este ha sido un buen debate y lo he disfrutado porque sobre todo ha primado el respeto por ambas partes, lo unico que falto fue la participacion activa de otros miembros en el mismo.
Di por terminado el debate porque vi que tus respuestas y argumentos estaban basados en tus convicciones y tus ideales por lo que cualquier cosa que yo diga estara descalificado por adelantado por mi condicion de anticastrista y nada mas.
Podemos seguir debatiendo todo el tiempo que quieras pero te agradeceria que si vamos a hacerlo, tomame en serio y no dejes cosas en el tintero, se capaz de reconocer cuando tengo la razon de la misma forma que yo lo he echo contigo, porque sin estas premisas esto sera solo un intercambio inteligente de notas de personas que intentan imponerse uno sobre el otro.
Yo solo espero que algun dia uds entiendan que yo, al igual que otros mas en este foro, no abrigamos ningun odio ni rencores contra nadie y mucho menos deseos de venganza contra mi gente, sino todo lo contrario, yo espero lo mejor para mi pueblo pero solo que creemos que existen otras vias distintas a las actuales para lograrlo.
 
Te repito mis saludos cordiales
 
Reynaldo
desde Miami

Respuesta  Mensaje 37 de 57 en el tema 
De: mfelix28 Enviado: 18/01/2005 15:59
yo espero lo mejor para mi pueblo pero solo que creemos que existen otras vias distintas a las actuales para lograrlo
 
Ahí totalmente de acuerdo Mambí, todo es mejorable y casi todos buscamos lo mejor para nuestro pueblo.
Pero no hay vías alternativas, no me gusta lo que veo en USA, ni en la Rusia actual, para ponerte dos ejemplo de nuevas y antiguas democracias.
Nuestros pueblos, aplicando recestas de otros siguen estando a la cola del mundo y los que nos dictan las recetas siguen estando a la cabeza, y la diferecnia aumenta.
 
Por eso algo va mal.
Estaría de acuerdo contigo en que la via actual cubana es mala si se hubiese podido desarrollar en igualdad de condiciones que otras vías, incluso la china o vietnamita ( aunque no las comparto).
Pero no es así.
Por tanto nuestra vía de momento es la que hay y tiene buenos resultados que nos dejan altamente capacitados para adoptar cualquier otra vía, los resultados de otras no nos valen, no nos gustan.
Se puede ir a trabajar a España por la diferencia de salario y aprovechando la formación recibida, por motivos familiares, por lo que quieras, pero eso no implica que la sociedad cubana sea mala.
En España, en los sesenta hubo una emigración similar sino mayor, y el español que estaba en Alemania no tenía porqué ser antifranquista, de hecho por lo general volvía a España una vez que se hacía con el dinero suficiente.
Tambien fue el vehículo por el que entraron las mejoras en la sociedad española, eso y el turismo, por eso no entiendo a veces como los anticastristas no promocionais ambas cosas, pero esa es otra historia.
 
Saludos
 

Respuesta  Mensaje 38 de 57 en el tema 
De: Mambi Enviado: 18/01/2005 15:59

Ahí totalmente de acuerdo Mambí, todo es mejorable y casi todos buscamos lo mejor para nuestro pueblo.

Pero no hay vías alternativas, no me gusta lo que veo en USA, ni en la Rusia actual, para ponerte dos ejemplo de nuevas y antiguas democracias.

Nuestros pueblos, aplicando recestas de otros siguen estando a la cola del mundo y los que nos dictan las recetas siguen estando a la cabeza, y la diferecnia aumenta.

Nunca he sugerido esos paises o afines como ejemplo a seguir o para copiar si no que pienso que España es un modelo mejor a tomar en cuenta, o al menos una version menos fria de los paises bajos o escandinavos.

Nunca se deb COPIAR nada porque las condiciones son bien diferentes unas de otras y lo que funciona en una parte probablemente no funcionara ni siquiera parecido en otro.

Por eso algo va mal.

Estaría de acuerdo contigo en que la via actual cubana es mala si se hubiese podido desarrollar en igualdad de condiciones que otras vías, incluso la china o vietnamita (aunque no las comparto).

Pero no es así.

No le neguemos importancia al embargo pero creo que el “auto bloqueo” impuesto por el propio gobierno es el que realmente le hace mas daño que ese.

Increiblemente USA ha pasado a ser (creo) el 2do o 3er socio comercial de Cuba en donde compra sumas millonarias de alimentos y medicinas!

A traves de estos 46 años el gobierno ha despilfarrado miles de millones de dolares (podemos despues discutir en que pero no es el caso ahora) y su gestion economico-administrativa ha sido cuando menos PESIMA.

Inversiones mal elaboradas, falta de fiscalizacion, y quien sabe cuantos disparates mas. Cuando ves eso todos los dias te das cuenta que a pesar del bloqueo, las necesidades del pais son mas producto de la ineficiencia del sistema que por cualquier otra cosa.

Una cosa son los “grandes ideales de la revolucion” y otra bien distinta es implementar eso en la realidad tomando en cuenta entradas y salidas, costos y rentabilidad, la economia no se puede dirigir a pantalones como se dirige a la gente, tu eres economistas asi que sabes mejor que yo de estas cosas.

Otra cosa que uno ve es que Cuba tiene relaciones diplomaticas con mas de 180 paises entonces, porque no puede comprar en esos otros mercados?

Todos sabemos que le debe a las 11 mil virgenes pero por ser mala paga y utilizar el dinero en cosa que no debia y ahora tiene uno de los rating mas bajo del mundo crediticio y no es que USA se la pase callendole atras para impedirles los prestamos es que esos bancos se guian por criterios que Cuba NO CUMPLE y por lo tanto no recibe los mencionados creditos de NADIE, ni siquiera de sus AMIGOS!!!

No vamos a negar que tal vez USA pueda haberle echo la vida imposible por un buen tiempo al gobierno cubano en su momento pero ya eso fue hace tiempo atras, los capitalistas NO tienen AMIGO sino INTERESES y si Cuba fuera una buena inversion para los capitalistas de esos otros paises ya estos le hubieran dado el credito que esta quiere sin importarle lo que diga USA pero no ha sido asi!

Por tanto nuestra vía de momento es la que hay y tiene buenos resultados que nos dejan altamente capacitados para adoptar cualquier otra vía, los resultados de otras no nos valen, no nos gustan.

Se puede ir a trabajar a España por la diferencia de salario y aprovechando la formación recibida, por motivos familiares, por lo que quieras, pero eso no implica que la sociedad cubana sea mala.

Estoy de acuerdo en que eso no implica que la sociedad cubana sea mala, el que es malo, ineficiente e intolerante es el gobierno.

Recuerdas los años entre 1981-1985? Esa fue la mejor epoca que tuvo el pais, habia cierta abundancia de alimentos y articulos de primera necesidad asi como cierta libertad de expresion, especialmente en los programas oficiales de TV, fue una buena etapa, como era logico comenzo haber cierto auge en las actividades por cuenta propia y comenzo la acumulacion incipiente de cierto capital y comenzaron a aparecer ciertas diferencias sociales entre los que TRABAJABAN y ganaban mas y los que seguian trabajando normalmente para el estado, y de pronto, sin previo aviso todo aquello fue ELIMINADO de un golpe por decision del Sr Comandante que se presento en TV y dijo que todo aquello habia traido actitudes “pequeño burguesas” entre los militantes y estaba “contaminando” al pueblo y a la “revolucion”, Aldama, el ideologico del Comite Central del PCC, el principal arquitecto de aquella bonanza fue destitudo y desaparecio y en 1986 aparecio la Perestroika y la Glasnot para dar el punto final donde se prohibe la entrada de 2 publicaciones historicas como SPUCNIK y TIEMPOS NUEVOS porque estas  se habian dedicado a publicar la verdad sobre la epoca stalinista, algo que nos habia ocultado al pueblo, por decadas.

Cual es la moraleja de esto? Que al gobierno le IMPORTA un bledo el bienestar de la poblacion, que lo mas importante para este es el poder politico e ideologico y que los recursos economicos se utilizan en funcion de esos mismo interese politicos sin importarle las consecuencias y precisamente el pueblo de Cuba a pagado las consecuencias de ese aventurerismo politico, economico e ideologico.!

NO ES EL EMBARGO EL MAYOR CAUSANTE DE LOS MALES DEL PUEBLO CUBANO SINO EL PROPIO GOBIERNO CON SU AVENTURISMO Y VOLUNTARISMO.

En España, en los sesenta hubo una emigración similar sino mayor, y el español que estaba en Alemania no tenía porqué ser antifranquista, de hecho por lo general volvía a España una vez que se hacía con el dinero suficiente.

Tambien fue el vehículo por el que entraron las mejoras en la sociedad española, eso y el turismo, por eso no entiendo a veces como los anticastristas no promocionais ambas cosas, pero esa es otra historia.

NO generalices Felix, no digas los ANTICASTRISTAS como si todos fueramos iguales.

Yo soy anticastrista y estoy a favor del levantamiento del embargo y de todas las restricciones que existen y que se le permita a todos los estadounidense ir a Cuba libremente porque el embargo es la UNICA justificacion que le queda al gobierno para pasar por VICTIMA y porque el turismo es el principal medio de darle a conocer al pueblo cubano que existen mas cosas en este mundo porque la mayoria de ellos no tienen la menor idea de lo que pasa alla fuera!

Cuba fue otra a partir de 1979 cuando viajaron los primeros Cubanos-Americanos a la isla.

El turismo actual es solo de personas de poco ingresos porque realmente los hoteles y las ofertas son baratos y cualquier muerto hambre de LA o de Europa puede darse el lujo de ir o es promovido por el gobierno entre grupo de adeptos izquierdista o pseudo izquierdista para dar la imagen de apoyo, NO HAY TURISMO de calidad!

Felix, tu no sabes que nosotros, aunque querramos no podemos volver?

No voy a mencionar los que estan fichados como enemigos publicos del gobierno pero los demas NO podemos hacerlo! Asi que nuestra situacion no es igual a la de España cuando el Franquismo.

Solo aquellos de avanzada edad y que tengan los medios para autoabastecerse y no ser una carga para el estado son los unicos que lo pueden hacer.

Ninguno de nosotros podemos ver la Oficina de Intereses de Cuba en Washigton como nuestra porque apenas dices que vives en Miami te empiezan a tratar como a un apestoso, sin importar quien tu seas, no podemos considera el dialogo ese de la “emigracion cubana” porque no hay una verdadera discusion para buscar soluciones sino es solo una reunion donde el gobierno cubano DICE lo que va a hacer y ya!

El tema es interesante y me gustaria continuarlo aqui o en otro ciclo

Saludo Feliz

Reynaldo

Desde Miami


Respuesta  Mensaje 39 de 57 en el tema 
De: Lealtad_siempre Enviado: 19/01/2005 11:59
No me pude sustraer esta vez y solo quiero acotar un punto para Reynaldo, estas muy alejado de la realidad cubana y no solo alejado sino como es propio y típico desinformado, ningun muerto de hambre de América Latina y/o Europa puede venir a hacer turismo a Cuba, porque los precios están como en los países europeos, así de caro está el turismo en Cuba, tengo muchas más cosas que decir, pero no mucho tiempo para hacerlo, pero que te quede eso claro, porque lo estoy viendo y viviendo en la actualidad. La esposa de un Alcalde me decía cobran precios del primer mundo como en Europa y en verdad la calidad del servicio no está de acorde a lo cobrado, pero eso sera tema de discusión a mi retorno, si así lo quieres.

Saludos revolucionarios

Lealtad

PD No me despinte jajajjaja pero no me aparecen los colores, así que denlo por leído en letras rojas.

Respuesta  Mensaje 40 de 57 en el tema 
De: Mambi Enviado: 19/01/2005 12:00
Eso debe ser parte de las medidas tomadas ultimamente porque hasta hace solo unos meses atras no era asi.
Mi punto es que el turismo actual, por su carateristicas, no influye demasiado en la saciedad debido a que es un turismo dirigido y concentrado en ciertos polos turisticos que sin estra totalmente aislado de la poblacion si esta muy limitado a ciertas regiones del pais.

Respuesta  Mensaje 41 de 57 en el tema 
De: mfelix28 Enviado: 20/01/2005 04:47
No me expliqué bien.
Lo que yo quería decir es que no se puede hablar de exitos o fracaso de la revolución cubana porque no se la ha dejado desarrollarse en paz.
Tuvo casi desde el principio amenazas que se hacían realidad, presiones economicas, aislamiento en foros financieros, etc.
Muchos anticastristas están siempre con lo de que el embargo favorece a Fidel, que es su excusa, etc, pero pocos, Mambí es una excepción, piden su anulación, los senadores y congresistas de esa gente en USA son los más furibundos defensores de ese embargo.
Y, Mambí, el embargo existe, el hecho de que USA venda cosas a Cuba no significa que la compra, es decir USA obtiene divisas de Cuba, si Cuba vendiese a USA sería nuestro país el que obtendría esas divisas.
No obstante el hecho de que USA presionado por sus agricultores venda cosas a Cuba es un arma política muy buena para el regimen, indirectamente ya tiene un lobby que contrarresta al anticubano miamés.
Ten en  cuenta que esas mismas mercancías las podría comprar Cuba a otro país, llevada en compañías navieras que saben que los barcos no podrán tocar puerto USA seis meses despues ( y eso encarece el transporte), mercancías vendidas por compañías que saben que no podrán vender NUNCA en USA o pagar una cuantiosa multa si tienen sucursales ( y eso encarece la mercancía) y ya no te hablo de seguros maritimos y costes financieros.
Cuando trabajaba en banca, en dos de mis destinos Las Palmas de Gran Canaria y Gijón se hacían embarques a Cuba y esos "detalles" los conozco muy bien pues teníamos clientes que exportaban a Cuba, por eso te puedo decir que Cuba compra afuera , al menos, con un 50% más de coste que otros países.
Cuantifica eses 50% en 46 años.
 
Quizás lo del embargo sea un arma de Fidel, y de hecho lo usa, pero no hay que oplvidar lo más simple: lo inventó y lo aplica USA no Cuba y excepto para encarecer la vida al cubano de la Isla no vale para nada.
Cuando Cuba sea "desembargada" y pueda vender sus mercancías a quien quiera y comprarlas a precios razonables, como un país normal de Nuestra America ( a los que las cosas no les van demasaido bien) entonces, y solo entonces, podríamos hablar de los exitos o fracasos de nuestro pueblo.
Hasta ahora, el mero hecho de existir es un exito.
Y que los USA no olviden que tengan o no razón, su "democracia" no se impone por la fuerza ni a la fuerza se cambia un regimen, al menos en Cuba.
 
¡Ojalá un día pudiera criticar al regimen cubano!
Sería que estaría en igualdad de condiciones que el resto y que lo que hace y deshace sería de su propia incumbencia y responsabilidad, no de USA, de sus sirvientes o del FMI.
 
Saludos

Respuesta  Mensaje 42 de 57 en el tema 
De: mfelix28 Enviado: 20/01/2005 09:35
Por cieeto Mambí, yo si puedo volver a Cuba cuando quiera, tengo el pasaporte al día ( y no tengo otro pasaporte que el cubano) estoy inscrito debidamnete en mi consulado ( lo tengo casi al lado de casa, además).
 
Hay gente , cubanos, que no pueden ir, pero si hiciera lo mismo un español en Turquía, p. ej. tampoco tendría muy facil la vuelta.
Por lo general el escollo más importante suele ser que se hacen españoles ( te hablo del caso español) y el gobierno español no obliga a renunciar a la ciudadanía cubana, para Madrid eres cubano y español.
Pero para Cuba no, eres cubano, no admite la doble nacionalidad, la "españolidad" solo vale si le comunicas al Gobierno cubano ( o al consulado) que abandonas tu "cubanidad" , entonces puedes entrar y salir de Cuba como cualquier turista español ( turista con "posibles" porque hay destinos más baratos que Cuba en la propia Europa y Norte de Africa).
Pero si vas con tu pasaporte español te dan la vuelta y te exigen el pasaporte cubano( que por lo general no te has tomado la molestia de renovar y estará vencido, por tanto como si no lo llevaras, si fueras español pasaría lo mismo en caso similar).
Si has tenido más suerte y el viaje lo tramitas por una agencia de viajes, te llevarás la sorpresa días antes del viaje que tienes que renovar el pasaporte cubano en tiempo record.
Todo esto lo se al dedillo porque lo he visto, (y he ayudado, ya que vivo cerca del Consulado y puedo hacer gestiones) aquí en Santiago, te puedo dar fé de la amabilidad y las ganas de ayudar por parte del Consulado, que a lo mejor me llamaban a las once de la noche diciendo que había llegado la valija con el pasaporte cubano y que avisara a su desesperado poseedor, ya  que a veces lo tenía en casa, pues vivía fuera de Santiago el "viajero"
Un día el Consul me soltó un tremendo rollo sobre el tema y así me enteré bien de las normas del ser y no ser cubano.
No te puedes quejar que te lo explico resumido.
 
Saludos


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