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General: La teología de la liberación y la política.
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جواب  رسائل 1 من 19 في الفقرة 
من: elsantaneco  (الرسالة الأصلية) مبعوث: 12/06/2006 20:30

La teología de la liberación y la política.

La teología de la liberación. ¿Qué es la teología de la liberación?  Bueno la teología de la liberación ha sido vista e interpretada desde el punto de vista religioso; y sólo exclusivamente religioso. Por consiguiente, en está intervención no quiero hacer una interpretación de la teología de la liberación, sino un análisis de la misma, pero desde un punto de vista no religioso, sino estrictamente social. Pero antes de entrar a dicho análisis quiero hacer la siguiente observación. (Hay dos formas de interpretar la teología de la liberación: la forma Europea, qué es mediocre y ambivalente, y la interpretación Americana, definida y concreta)

Análisis: Sí, analizamos la teología de la liberación en realidad no es una teología nueva dentro de la Iglesia, sino por el contrario es una teoría propiamente original. Es decir, es el propio remanente de la inspiración Cristiana.

Empero, para comprender mejor esto, debemos de analizar por separados los términos compuestos, términos que dicho sea de paso, la dan al enunciado un doble fondo, es decir (titulo y acción, o sea sustantivo y verbo) Por lo cual, separemos el sustantivo del verbo; y tenemos de, Teología de la liberación; Teología  por un lado, como sustantivo, y liberación como acción.  Si a teología de la liberación la quitamos DE Liberación nos quedamos sólo con el sustantivo Teología. Entonces, para aun profundo análisis filosófico, debemos de analizar el sustantivo Teología.   

La teología: La teología en su parte que trata de Dios es su razón de ser, pero es considerada como ciencia social por su parte cultual. La parte cultural de la teología es la que mueve e influye como patrón de conducta social en los pueblos. Por ejemplo, en el mundo occidental dominada mayoritariamente por la fe Cristiana, la navidad, la semana santa son una tradición y parte de la cultura de los países. Aunque las tradiciones sean particulares en cada país, en cada región, pero el origen es el mismo. Son tradiciones, como por ejemplo, la visita de Santa Claus, con juguetes para los menores en navidad, que se convierte en una forma social de vivir y la fiesta misma en una conducta social. Lo mismo podemos decir de la semana santa. Con todas las tradiciones, costumbres, comida especiales en algunos pueblos, etc., hacen de la semana santa , más que una actividad religiosa un gran evento social.

Lo mimo podemos decir de la gran influencia de la teología en el hecho de humanizar socializar, y porque no decirlo, ¡sensibilizar!, el hecho de la muerte. Un entierro tiene una gran cantidades de ritos y reglas sociales, que forman también parte de la cultura de los pueblo. Se puede decir cultura porque cada pueblo, y cada país según a la religión que pertenezca así celebra sus funerales.  Lo mismo podemos decir, aunque es todo lo contrario, la gran influencia social de un matrimonio. El matrimonia aunque tenga generalmente en los países cristianos dos ritos, es decir, el enlace civil y el eclesiástico, pero no podemos perder de vista que el enlace eclesiástico es el que provoca una gran pasión social. Son en fin, muchas las cosas, costumbres y tradiciones sociales que son, se puede decir, de origen teológico.  Y por esto, es que la teología es considerada por la comunidad científica como una ciencia social.

Hoy veamos la acción liberación del sustantivo Teología. ¿Liberación de qué? Está seria la pregunta más correcta que todo católico critico, con la teología de la liberación, se debería de hacer. La liberación que proponen los teólogos americanos, es la liberación social, es decir, la liberación de los pueblo de la pobreza, de la esclavitud social provocada por la miseria. En este sentido, los teólogos no pretenden “modernizar” la iglesia sino humanizarla. Pero esto, no es nada nuevo para los Cristianos puesto que el mayor mandamiento es “Ama a tu prójimo como a ti mismo”. Por consiguiente, no estamos ante una liberación de orden religioso, ni de una “revolución” religiosa, sino ante una liberación social de los pueblo; es pues la acción dirigida hacia el exterior y no hacia el interior de la Iglesia.  ¡Me temo, que quizás los sacerdotes más fieles a la Iglesia misma y a su fe son los de la teología de la liberación!

El tabú y la ambivalencia europea. En muchos fieles católicos europeos se puede ver una hipocresía a la hora de tratar el tema de la teología de la liberación. Lo que más les asusta es su “vinculo con la política”. Les da miedo pensar que la teología de la liberación esta mezclada con la política. Pero cabe preguntarse ¿a que le tienen miedo? ¿Al hecho que la teología de la liberación, se asemeja a los postulados comunistas, o el simple hecho político? ¿Pero si es al simple hecho político, porque no dicen nada estos puritanos cuando los curas se meten en la política derechista a coquetearle a los opresores?

La política. ¿Qué es la política? Es un pecado, como dicen egoístamente los evangélicos? No, la política puede ser un pecado para una persona inculta, y poco racional. La política al igual que la teología es una ciencia social. Y el objetivo social de la política es organizar a la sociedad. Se puede decir en este sentido que todo acto o mecanismo organizativo siempre cuenta con “partículas” de las ciencia política o simplemente de la política como ciencia aplicada.  Queriendo decir esto que la política es tan natural, como las matemáticas mismas, porque lo cual es simple y sencillamente ignorante, creer que puede ser un pecado, hacer política.

¿Qué es hacer política? Hacer política es organizar. Toda persona que este organizando una actividad social, como puede ser un acto religioso, o simplemente social, está aplicando la política porque esta aplicando el principio de organización. Ahora bien, si unimos el fenómeno de la capacidad de “convocatoria” que tiene la teología con el objetivo científico de la política que es el de organizar, vemos que ambas se unen indirectamente, o sea, la teología y la política se unen.

Por otra parte, la misma inspiración divina está llena de acciones política, como la liberación de Israel de Egipto por Moisés, la reconquista de Canaán por Josué, la Liberación del asedio bajo el cual tenían los Filisteos a Israel, por David, etc. Sin embargo, el mero hecho de liberar a los pobres de la pobreza, o sacarlos de la pobreza, es una acción social más que político teológica. Teológica porque la misma teología es una ciencia social, y como tal también se ve afectada con la descomposición social de un pueblo.  Un vivo ejemplo de esto: En una zona de la bella ciudad de Santa Ana mi ciudad natal, en su campiña había una tradición dominical en la ermita de la zona. Una bellas ermita rodeada de cafetales. La tradición consistía en celebrar una misa, y después sacaban una virgen, para finalizar comiendo en el gran patio muy bien cuidado de la Iglesia. Dicha tradición desapareció en parte por el crecimiento de la pobreza y en parte por el auge de las sectas. La pobreza pues, no sólo es un mal social a combatir por la misma dignidad humana, sino también porque está produce deterioro cultural en los pueblo.

Pues en este caso, que la teología de la liberación use la política para liberar a los pueblo no es un desagravio a la teología sino una acción natural, tan natural como el dependiente debe de usar las matemáticas para devolver correctos los “vueltos”.  Evidentemente no se trata del uso de la política como el arte de mentir para beneficio propio, sino para servir al pueblo. Porque la política es una ciencia creada por el hombre para servir a sus semejantes, la política real pues es la que está el servicio del pueblo.  La teología de la liberación en este sentido se pone no en contra de sus principios teológicos al usar la política, sino  por el contrario al servicio de su prójimo, y en consecuencia practica su verdadera naturaleza social. 

En este punto estamos ya propiamente en la separación del sustantivo a la acción. La liberación de un pueblo de la pobreza, es la acción de sacarlo de la pobreza. Pero en está acción científicamente hablando ya la teología no tiene competencia, porque se trata de organizar a al gente de modo que tengan una vida más justa y más digna. Y para esto es necesario pensar en acciones de sentido político económico. Y es he aquí, donde los teólogos de la liberación miran hacia las teorías económicas socialistas o comunistas, porque dentro de las ciencia económicas, son las únicas que estudian la forma de repartir justamente las riquezas; curiosamente al igual cómo lo pretendieron hacer los apóstoles o primeros cristianos y es lo que Rutilo Grande predicaba y por lo cual la derecha lo mando a matar. Y es que sacar a la gente de la pobreza significa darle trabajo, darle vivienda digna, y para esto el nivel de organización debe de ser político, porque se trata de un nuevo concepto de repartiendo de las riquezas, o bienes como decían los primeros cristiano o apóstoles. Se trata pues de organizar a la gente no para  que vallan a misa, ni a una boda, sino para la creación de las riquezas sociales. Para que la gente valla a la misa o al culto con su barriga llena, y su “corazón”contento.

Si a la teología le quitamos la acción liberación, nos quedamos con un sustantivo mudo e hito. Hito en su fondo histórico y vació hasta del mismo sentido bíblico, como mudo en la acción social. Porque sin acción hasta las mas viejas tracciones tienden a desaparecer.  Por ejemplo, una tradición según muchos, de más 500 años de existencia, estaba a punto de desaparecer de la ciudad de Chalchuapa una ciudad salvadoreña situada a unos 20 kilómetros de Santa Ana. Se trata de sacar a la virgen de los milagros por las calles principales de la ciudad. Tradición que se retomo con la llegada del FMLN a la alcaldía municipal. Y como se comprenderá no es de extrañar que los teólogos de la liberación simpaticen con el FMLN, un partido que también apuesta por la liberación social y cultural del pueblo salvadoreño. En consecuencia la teología de la liberación apuesto por el rescate de todo las valores humanos, sin limitarse hipócritamente como hacen otros teólogos pasivos a los asuntos religiosos.

Es necesario pues, poner las cosa en su sitio.

ELSANTANECO .

 



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جواب  رسائل 5 من 19 في الفقرة 
من: elsantaneco مبعوث: 12/06/2006 23:08

Que paso “felix”:

Por las dudas te quiero hacer la siguiente aclaración: Para comenzar no soy religioso. Mira humildemente me declaro “Materialista Dialéctico” y mi posición ideológica esta muy cerca de los ateos revolucionarios. 

Ahora bien: como salvadoreño tuve la experiencia de combatir con gente muy religiosa, grandes revolucionarios y que se declaraban creyente. Esos años de lucha  me hicieron respetar mucho a los religiosos progresistas. 

Ahora personalmente, mi trabajo,  y mis propias investigaciones, me han hecho aún más materialista dialéctico; pero como comprenderás es mi posición “privada” o personal, mejor dicho.

Por otro lado, no sé si se puede comparar el caso de España al del Salvador, sólo decirte que El Salvador, como el resto de América latina es un gran laboratorio, para hacer todo tipo de análisis en el área de las ciencias sociales.

Un gran saludo revolucionario de

ELSANTANECO 


جواب  رسائل 6 من 19 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 13/06/2006 01:42
No me refería al caso concreto de El Salvador, que en España se conoce bien, no creas, Ellacuría era español.
Y menos a tus creencias.
Me refería a que no nos dejemos engañar por la pretendida apertura de la Iglesia hacia el desvalido y el explotado, por mucho ropaje teórico que le ponga.
Lo aprovecha , como todo, mientras le sea valido, por algo lleva más de dos mil años siendo la mejor multinacional del sector.
Me refiero a la "prudencia" de la iglesia, que no duda en acoger bajos sus alas a todo tipo de movimiento, para tomar posiciones futuras.
Pero luego, según quien manda corta las alas.
Es la misma Iglesia, que santificó en el 2002 al fundador del Opus Dei, muerto en 1975, "San" José María Escrivá tenía a miembros de su congregación de ministros de Franco.
En 1991 ya era "beato" ( a los 16 años de su muerte)
En 27 años fue santo. ( a los 27 años de su muerte)

En 1980 moría asesinado por sus creencias Monseñor Romero, debía ser nombrado mártir, en un rápido proceso,  sin embargo, aún no es ni beato, ( primer paso para ser "santo") ¡ ya han pasado 26 años!





Mira este relato tomado del diario de Monseñor Romero:
http://members.tripod.com/~pais/carters.htm

Fue recibida con tremenda ovación en la Catedral de San Salvador. Mucho más lejos, en el Vaticano, la reacción fue diferente: consternación, indignación.

-Quieren una explicación, Monseñor -le trae la noticia el padre Ellacurìa -Hay un gran revuelo en Roma por esa su carta.

Les había faltado tiempo, en menos de 24 horas, el Departamento de Estado en Washington ya le había puesto las quejas a la secretaría de Estado en el Vaticano.

-El padre Arrupe esta viendo que el padre Jerez viaje de urgencia a Roma a explicar allá a los curiales del Vaticano el porque de su carta.

-Pero el por qué no está suficiente claro...?

-para nosotros aquí sí, para ellos allá no.

-Pero si el gobierno de Estados Unidos comienza a ayudar militarmente a este gobierno represivo, hasta dónde va a llegar la represión? no queda claro eso? Nosotros debemos poner un freno a tiempo.

-Parece que en el Vaticano es a usted a quien quisieran frenar...

El rostro de Monseñor se apesara. Los ojos del Vaticano siempre miran con otros lentes, se dice a sí mismo.

-Y qué podemos hacer...?

-Ya usted hizo la carta. El gobierno de Estados Unidos ha dicho que es "devastadora". Eso demuestra que usted puso el dedo en la llaga -le dice Ellacurìa.

-Jerez va para allá, lo estamos localizando -añade estrada.

-Y lo escucharon en Roma...? - Pregunta Monseñor.

Hay que hacer todo lo posible y lo imposible -dice Ellacurìa -este ya es un pueblo sacrificado, con una guerra sería peor, más sufrimiento.

Y los jesuitas Ellacurìa y Estrada se sientan un rato con Monseñor. Platican de lo que se siente y se presiente: la guerra a las puertas. Esa guerra en la que Estados Unidos parece decidido a intervenir.

los Americanos han bautizado ya el tipo de guerra que van a hacer aquí -Dice Ellacurìa -, la llaman "guerra de baja intensidad" Ya la ensayaron en Vietnam..

"Ese nuevo concepto de guerra particular, que consiste en eliminar de manera homicida todos los esfuerzos de las organizaciones populares bajo pretexto de comunismo o terrorismo..."Lograba así, esa misma noche, monseñor Romero, en su diario y la voz queda registrada con un estremecimiento de angustia.

Aun no ha amanecido cuando el repicar del teléfono lo despierta de un profundo sueño que lo cobijó por unas horas protegièndolo de peligros y temores.

-Si? Diga...

-Monseñor, nos volaron la Emisora. La equis esta en el suelo, no ha quedado piedra sobre piedra, la bomba acabó con todo...


(Del Diario de Monseñor Romero, 18 de Febrero de 1980)

Fuente: PIEZAS PARA UN RETRATO.
Autor: MARÍA LÓPEZ VIGIL.

Y de la misma autora:
Sigue la audiencia. Sentados uno frente al otro, el Papa le da vueltas a una sola idea.

- Usted, señor arzobispo, debe de esforzarse por lograr una mejor relación con el gobierno de su país.

Monseñor Romero lo escucha y su mente vuela hacia El Salvador recordando lo que el gobierno de su país le hace al pueblo de su país. La voz del Papa lo regresa a la realidad.

- Una armonía entre usted y el gobierno salvadoreño es lo más cristiano en estos momentos de crisis.

Sigue escuchando Monseñor. Son argumentos con los que ya ha sido asaeteado en otras ocasiones por otras autoridades de la Iglesia.

- Si usted supera sus diferencias con el gobierno trabajará cristianamente por la paz.

Tanto insiste el Papa que el arzobispo decide dejar de escuchar y pide que lo escuchen. Habla tímido, pero convencido:

- Pero, Santo Padre, Cristo en el evangelio nos dijo que él no había venido a traer la paz sino la espada.

El Papa clava aceradamente sus ojos en los de Romero:

- ¡No exagere, señor arzobispo!

Y se acaban los argumentos y también la audiencia.

Todo esto me lo contó Monseñor Romero casi llorando el día 11 de mayo de 1979, en Madrid, cuando regresaba apresuradamente a su país, consternado por las noticias sobre una matanza en la Catedral de San Salvador.

Testimonio de María López Vigil, autora del libro PIEZAS PARA UN RETRATO, UCA Editores, San Salvador 1993


Respeto a alguien llamado Arnulfo Romero, pero no que me lo pongan  de "Monseñor Romero" , Roma que es la voz oficial de la Iglesia, no lo acoge como uno de los suyos.
Y con la "teología de la liberación" pasa lo mismo, la Iglesia no la ha acogido, la declaró " no compatible" con la doctrina oficial.
No representan a la iglesia.


جواب  رسائل 7 من 19 في الفقرة 
من: matilda مبعوث: 13/06/2006 03:25
Félix,por supuesto que la "Iglesia Oficial" no sólo no la aceptó sino que la combatió de acuerdo con el reaganismo,recuerdas el documento ése de Kissinger que estaba buscando hace un tiempo...bueno,todo parte de una "política".
Pero ,lo que no hay que soslayar,es que como decía antes ,la Teología de la Liberación ,forma parte de un imaginario latinoamericano.Que utilizó al marxismo como herramienta teórica y también los elementos de análisis de la Teoría de la Dependencia,eso es muy importante,porque parte de una concepción latinoamericana
,nosotros que acostumbrados a tener sacerdotes europeos,por consiguiente,obispos de ése origen,subordinados a la política oficial de la Iglesia "caritativa" y conservadora del status quo.Que nuestros curas de base y algunos obispos hallan saltado la valla,que teólogos como Gutierrez,Boff,Sobrino o Ellacuría mismo hayan admitido al marxismo como categoría válida para la liberación,tratado sobre el imperialismo,algunos como en Nicaragua sumados a la lucha armada,para mí significa un salto cualitativo,y no hace falta que te diga que soy atea.Hablo políticamente.
Y sabes que es lo mejor? Te daré un ejemplo,a pesar de las derrotas,como la de todo el campo popular, la TL subsiste,actualmente estoy participando de un seminario,en la Universidad de Las Madres y está muy concurrido.........las conquistas ,los espacios ,hay que reeditarlos y creo que los sacerdotes "tercermundistas" como se denominan acá lo saben y están con ánimo de practicarlo.
Claro,enfrente está el quinto "reich"pero ya lo conocemos al reich y al aparato de la Iglesia,sólo que ahora sufren por tanta "evangelística","testigos de Jehová" etc,menos para recaudar..pero los pobres son como el agua que se cuela en todas partes y ellos con su actitud colaboracionista y detentora del poder no han hecho más que acrecentar la pobreza,apoyar la dominación y someter las conciencias para hacerlas más dóciles y eso creo que,ya no hay quién se lo compre,te mentiría sino dijese que yo también pensé a la Teologia como válvula de escape,como capa de reacomodamiento...como cambiar algo para que nada cambie,y puede que haya sido la intención al permitir y promover los concilios,pero se les fué de las manos porque en la práctica estaban..los pobres.
saluditos
matilda

جواب  رسائل 8 من 19 في الفقرة 
من: Elpidio3747 مبعوث: 13/06/2006 05:08
This message has been deleted by the author.

جواب  رسائل 9 من 19 في الفقرة 
من: Elpidio3747 مبعوث: 13/06/2006 06:51
                                 VIVE LA COPY AND PASTE
                                                            

جواب  رسائل 10 من 19 في الفقرة 
من: Gran Papiyo مبعوث: 13/06/2006 08:34
Casaldaliga] El obispo de los pobres acaba de conseguir el Premi Internacional Catalunya en su XVIII edición. Y, como buen profeta, no se anda con paños calientes, sino que apuesta por la esperanza. Asegura que “en la Iglesia también hay espacio para la libertad” y que “a los cristianos nos toca esperanzar a un mundo desesperanzado”. Y asegura que “el imperio USA se está tambaleando”.
 

Pedro Casaldáliga, obispo de los pobres



Español de nacimiento, brasileño de adopción, latinoamericano de honor, africano de corazón, Pedro Casaldáliga es ya un mito. El obispo de los sin voz. Un referente social y eclesial. Santo y seña de la Iglesia levadura en la masa, despojada de poder, que huele a Evangelio y rezuma amor y esperanza. Un simple obispo del Mato Grosso brasileño que con sus poemas, sus libros, sus gestos y su vida ejerce de profeta. Los católicos progresistas le adoran. Los conservadores le temen. Y la sociedad civil le ha convertido en un icono mundial de la solidaridad. Un santo laico.

-Un premio más. El mundo sabe reconocer a los profetas.

-Es un premio a la causa de los derechos de los indígenas, de la liberación de los pobres, de la justicia y de la paz para todos. Causas que creo sagradas, por humanas.Cada vez quedan menos defensores de esas causas.

-¿El presidente de Brasil, Lula da Silva, ha traicionado a los pobres de Brasil y de Latinoamérica?

[Lula] -El gobierno de Lula ciertamente ha traicionado las expectativas de los pobres reales de Brasil, sobretodo de aquellos pobres más conscientes, que no pueden conformarse con las migajas que el neoliberalismo sabe echar a los lázaros tumbados a la puerta de un progreso que excluye sistemáticamente. Era de esperar que Lula no pudiera transformar Brasil de la noche a la mañana. Ningún país vive hoy autónomamente independiente de ese mundo globalizado. Sin embargo, se le podía exigir un cambio de rumbo, una atención realmente eficaz a grandes reformas sociales, como la Reforma Agraria, el combate al desempleo, una relativa contestación al FMI y al Banco Mundial y que evitara alianzas corruptas y corruptoras.

-¿Le ha decepcionado Lula?

-Sí. El gobierno de Lula ha hecho del poder, de la re-elección, el gran objetivo del gobierno... Un fin proclamado electoralmente –que sería el pueblo de las mayorías pobres– ha justificado unos medios injustificables. Y se ha desmoralizado el Presidente, su gobierno, el partido que lo eligió y en buena parte la misma política democrática. Lula hace demasiado caso a las multinacionales. Necesitamos una verdadera reforma.

-¿Evo Morales, en cambio, es un símbolo del renacer indígena?

[Evo] -Que un indígena como Evo Morales llegue a presidente de Bolivia es un paso histórico, como, en su momento, el que un obrero como Lula lo consiguiese en Brasil. Si alguien tiene derecho a mandar en estos países son los pueblos indígenas, con los que tenemos una deuda de 500 años.

-¿Juan Pablo II, santo súbito y monseñor Romero, también?

-La beatificación y canonización deberían ser reestudiadas. Primero, suprimiendo de un tajo los gastos fabulosos que ellas suponen. Segundo, presentando públicamente figuras ejemplares en las respectivas regiones o sectores de la sociedad. Algunas figuras serían presentadas, por su mismo peso simbólico, en un nivel más universal. Desde luego, convendría examinar la santidad integralmente: un testimonio de vida personal, familiar, social, político. Y sin miedo de presentar aquellos santos y santas que escandalizan a los poderosos, como nuestro san Romero, por ejemplo.

-¿El futuro de la Iglesia está en los pobres?

-Evidentemente, el futuro de la Iglesia está en los pobres, porque el mismísimo Jesús de Nazaret proclamó a todos los vientos que de los pobres es el Reino; y ya sabemos que la Iglesia sólo existe por el Reino. A los católicos, como a Pilatos, habría que recordarnos siempre la palabra contundente de Van der Meersch: "La verdad, Pilatos, es estar del lado de los pobres".

-¿Le sigue doliendo la más que pobre África?

-Africa es el calabozo del mundo, un Holocausto continental. Sigo conservando en mi capilla una talla de madera con el mapa de África crucificada. Es el mayor desafío de la humanidad. Y su pecado más grande. Ni el mundo ni la Iglesia pueden abandonar a este continente condenado. Fue mi sueño morir en África. Pero, enfermo y débil, no me atreví a irme allá para convertirme en una carga para los demás.

-Ellacuría decía que “hay que ir a una civilización de la pobreza que se enfrente a la de la riqueza”.

-Hay que repartir la tierra, la ciencia, la comunicaciテウn, acabar con las armas, con la OTAN y similares, transformar la oュnU. Hay que caminar hacia la intersolidaridad, porque sテウlo habrテ。 justicia y democracia, cuando haya igualdad entre las personas y los pueblos. El neoliberalismo capitalista es la marginaciテウn frテュa de la mayorテュa sobrante. Hoy, para algunos, ser explotados es un privilegio. El neoliberalismo es la negaciテウn de la utopテュa y la mentira institucionalizada.

-El Papa denuncia continuamente la dictadura del relativismo.

-Y está bien que lo haga, pero también habría que rechazar la dictadura del dogmatismo.

-¿Es el Papa de la continuidad que esperaba?

[Papa] -Como no podía ser de otra manera. Durante 20 años fue el principal teórico de Juan Pablo II. Es menos publicitario, pero más intelectual que el Papa Wojtyla.

-¿Cómo se lleva con Roma?

-Estamos en paz y me dejan en paz. En la Iglesia también hay espacio para la libertad, aunque debería crecer más el respeto al pluralismo.

-El Papa acaba de negar el acceso de la mujer al sacerdocio. Es increíble.

-¿Cómo puede hablar de derechos humanos la Iglesia, cuando es la única institución que sigue discriminando a la mujer? Con esta actitud, la Iglesia corre el riesgo de perder a la mujer, como ya perdió la clase obrera.

-¿Hay demasiados miedos en la Iglesia?

-Sí. La Iglesia tiene miedo de tener miedo. Le falta confianza en el Espíritu. Hay miedo al marxismo, al mundo moderno, al diálogo ecuménico, a la colegialidad episcopal, a los laicos, a la mujer y a los teólogos. A las comunidades de base, a las sectas, a la vida religiosa y a la Teología de la Liberación.

-¿Sigue siendo válida para hoy la Teología de la Liberación?

-Es cada día más necesaria. La Teología de la Liberación nació por el clamor del pueblo oprimido y del propio Evangelio que nos habla de fraternidad, de libertad y de vida. Mientras haya pobres y oprimidos, habrá Teología de la Liberación.

-¿Qué aprendió de los pobres?

[Casaldaliga] -A ser agradecido por el don diario de la vida y sus pequeñas sorpresas, a no dramatizar los supuestamente grandes problemas personales, a confiar más en Dios, a tomarme más en serio las Bienaventuranzas y a vivir en una cierta pobreza.

-¿Valió la pena tanta lucha?

-Para despertar las conciencias, sí. Ahora los indígenas saben que pueden luchar. Por lo demás, nadie borrará nuestra palabra. Soy una criatura de esperanza.

-¿El presidente de Estados Unidos, George Bush, es un peligro para la paz?

-Bush no es sólo un peligro para la paz, está siendo el artífice y promotor de una guerra y un belicismo ciego y universal. Tristemente, en nombre de Dios.

-¿Sigue creyendo que, como todos los imperios, también el de USA caerá?

-Vamos hacia ello. Se está ya tambaleando. En gran parte por su culpa, hoy hay más pobreza en el mundo, pero también más conciencia, más agitación y más solidaridad. La Humanidad siempre camina hacia delante.

-¿Y el capitalismo, también fracasará?

-No puede triunfar, porque es imposible que triunfe la muerte, la exclusión, la opresión y el imperio del dinero.

-Le recriminan que sea amigo de Fidel Castro.

-Soy amigo de Fidel y de Cuba, cuyo bloqueo tenemos que condenar abiertamente. Es algo totalmente injusto e inicuo. Un gesto de prepotencia y de orgullo imperial de Estados Unidos. Pero Castro y su pueblo también tienen que ir abriéndose a la democracia.

-También le reprochan que admire al Ché.

-Le tengo un gran respeto y un enorme cariño. Tanto es así que creo que debe estar codeándose con san Pedro.

-Vuelve a renacer la posibilidad de paz en Euskadi por una solución negociada al conflicto. ¿Qué debería hacer la Iglesia?

-Claro está que en Euskadi o en Catalunya o en cualquier región, nación o país del mundo, la Iglesia y cualquier religión deben respaldar la paz, el diálogo, la identidad étnico-cultural, la solidaridad y ayudar a hacer de las diferencias una riqueza complementaria de la radical condición humana. En muchas ocasiones la Iglesia, la religión, podrá hacer de negociadora intermediaria.

-¿Es partidario de que se enseñe la religión en las escuelas públicas?

-El respectivo catecismo, la respectiva religión, se debe aprender sobretodo en la familia, en la propia Iglesia y en sus organizaciones. Yo pienso, con muchísimos, que en la escuela pública se debería enseñar cultura religiosa, la historia de las religiones... bien macroecuménicamente, sin radicalismos ni a favor ni en contra.

-¿Cómo vive su jubilación?

-Como en una planicie de discreción, de humor escarmentado, de relativización sapiencial. Experimentando la pobreza biológica con sus limitaciones.

-¿Le asusta la muerte?

-En absoluto. La sentí muy cerca en varias ocasiones. Ha sido la compañera de toda mi vida. Desde mi infancia. Vi cómo los comunistas asesinaban a mi tío Luis Plá, un sacerdote de 33 años. Y en Latinoamérica, estamos ya acostumbrados al martirio. He vivido tensiones fuertes, pero nunca odié, aunque sí sentí una rabia fuerte y profunda ante muchas injusticias.

-¿Dónde quiere descansar para siempre?

-En el cementerio de los indios karajás, donde enterramos a los peones sin nombre, a los asesinados.

-¿La poesía es su refugio?

-Me sirve para respirar y para poner alegría en la vida. Es el fondo musical de mi trabajo diario. Me ayuda a realizar mejor la síntesis de mi vida. Es mi pan de cada día.

-¿Quiere dedicar a nuestros lectores una pequeña estrofa sobre la esperanza?

-Sobre la esperanza, como cristiano, claro, el mejor poema es una palabra sola: PASCUA. Hablando de la esperanza a los que tengan fe religiosa no cristiana, les recordaría que Dios es el Dios de la vida. Y a los que no tengan ninguna fe, les recuerdo, con un abrazo fraterno, que vamos hacia la vida, que venceremos hasta a la muerte. A nosotros nos toca esperanzar a ese mundo desesperanzado.

                                     SALUDOS REVOLUCIONARIOS

                                                         (Gran Papiyo)


جواب  رسائل 11 من 19 في الفقرة 
من: elsantaneco مبعوث: 13/06/2006 10:17

No dejo pensar en la gran razón que tienen ustedes, como los demás compañeros revolucionarios en las criticas a la Iglesia oficial. Y de hecho la teología de la liberación misma ha sufrido grandes ataques por la corriente oficial y especialmente por el Opus Dei. No se puede extrañar que de esto surja una gran desconfianza, en todo revolucionario.

Empero, es también motivo de desconfianza el hecho que la Iglesia oficial, por estrategia futurista o visionaria pueda tomar una estrategia de “acogida” a ciertas corrientes progresistas. Y es obvio que esto también no cause cierta desconfianza. Aún más si vemos atrás en nuestra historia, como la Iglesia católica ha podido  sobrevivir a las adversidades.

Así una Iglesia criminal en los años 1500 con santas inquisiciones etc., paso a una Iglesia “piadosa”. No podemos negar tampoco, que la Iglesia y las religiones en concreto pudieron sobrevivir tanto al esclavismo como al feudalismo. No podemos negar, cómo una Iglesia, enemiga numero uno de la burguesía, durante el feudalismo, y primeros pasos del capitalismo, se convirtió años después en la aliada numero uno del sistema burgués o capitalista. Está gran capacidad de sobre vivencia es la que puede despertar desconfianza en todo progresista revolucionario.

ELSANTANECO


جواب  رسائل 12 من 19 في الفقرة 
من: elsantaneco مبعوث: 13/06/2006 11:59

La conquista de América

La destrucción de grandes civilizaciones en centro América y México por los Españoles en nombre del Cristianismo es una herida que aún no a sido sanada en nuestro continente. No podemos olvidar la implicación de la Iglesia oficial en dichos crímenes, mejor dicho, masacres. No podemos olvidar, que las masacres de “indios” en todo América latina se hizo en nombre del Cristianismo.

Y aún si vemos la posición oficial hoy en día de la Iglesia misma, y cierta cultura de supuesta “superioridad” por muchos españoles, nuestro apatía por lo religioso, puede aún tener mas sentido en nosotros los Americanos. Empero, un gran fenómeno hay en nuestro hemisferio: No todo manejan mi discurso, porque no todos tuvieron “el privilegio” de tener la formación científica de este servidor; porque señores y señoras en mi país la educación es un privilegio y no un derecho. Por consiguiente, en mi zona Santa Ana, analizábamos con mi madre, de origen Judío, el porque el gran fervor religioso de la gente de la zona. Porque en su mayoría son personas humildes y que más de 500 años de que se les impuso el catolicismo como cultura oficial. Hoy lamentablemente forma parte de su cultura.

ELSANTANECO

 


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من: elsantaneco مبعوث: 13/06/2006 13:42

EL FUTURO

Para nosotros los comunistas y socialistas revolucionarios de latino América y Norte América, el estudio del futuro se ha convertido en una “obsesión”. A saber: ¿Será posible convencer a la gente de que se impliquen en la lucha por su liberación, poniéndoles como “primicia la negación de sus credos? Sociológicamente hablando estoy seguro que NO. No es posible.

Y de hecho, nosotros los salvadoreños y personalmente yo he tenido gran dificultad para llegar a la gente con las ideas marxistas. Y de hechos en las páginas del FMLN me han dicho: “son interesantes tus análisis marxistas, pero son difíciles de entender. Y para una mejor comprensión les voy a compartir un debate que se inicio en la página de California y no se llevo a buen “puerto” precisamente por la falta de capacidad de análisis de la gente.

Ahora, si hablamos de la gente más humilde de nuestro país, es aún mucho qué peor. Por lo cual a la gente no le podemos llegar con un mensaje antirreligioso. Porqué hay un gran paradigma en está situación, le gente es humilde pero necesita su liberación, son humilde pero seres humanos que sufren las inclemencias del capitalismo, y por lo cual su liberación es nuestra misión.

Por otra parte: hay un gran fenómeno en nuestro país. La gente salvadoreña es muy religiosa, entonces, la derecha con gran táctica le dicen a la gente: Los comunistas son ateos, y si ellos llegan al poder les quitaran la Biblia, y van a cerrar todas la Iglesias. Mucha gente se cree tales mentiras.

Frente a esta situación los revolucionarios salvadoreños hemos tenido que usar la creatividad. Dicha creatividad consiste en desarrollar el marxismo en dos dimensiones: Un marxismo estrictamente social de masas, y un marxismo social “elitista”, por decirlo de algún modo. ¿Qué significa esto? Significa que los revolucionarios comunistas que no quieran hacer materialistas o ateos, puede dedicarse al marxismo puramente social; pero los marxista que quieren profundizar más pueden analizar con toda libertad el materialismo dialéctico. Porque nosotros partimos de la concepción marxista leninista que la revolución debe de ser del pueblo, desde abajo, y no desde arriba.

Nota: Mensaje conjunto favor leerlo.

ELSATANECO


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من: Elpidio3747 مبعوث: 13/06/2006 15:25
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من: Elpidio3747 مبعوث: 13/06/2006 17:08
estoy haciendo patria jajajaja
 
EL MARXISMO HA MUERTO Y NO SE HA ENTERADO TODAVÍA


Es completamente humano el tratar de perseverar en una ideología cualquiera, sean cual sean los cambios que ocurran en la realidad y eso lo digo por experiencia propia, porque fui marxista y a pesar de constatar en Cuba de primera mano el fracaso del sistema, todavía esperaba que el milagro de la "perestroika" y la "glassnot" lo salvaran en el mundo.

Pero me parece un poco absurdo para quienes profesamos una filosofía que se jactaba de ser científica, echar por la borda el hecho innegable del fracaso del sistema, repetido en más de una docena de países que emprendieron el experimento social propugnado por dicha filosofía "científica".

Todo filósofo o sociólogo tiene que decirse a sí mismo, que un fracaso o dos pueden ser sólo hechos casuísticos, pero un número mayor hace pensar que hay un principio erróneo en la base ideológica que animaba esos experimentos, o que hay una ley o principio que desconocía esa base.

Aún profesando esa filosofía, creí descubrir un principio o ley no tenido en cuenta por la doctrina marxista, y que luego de la caída del sistema socialista mundial creí absolutamente comprobado.

Ese principio lo llamo principio piramidal y establece que en todo sistema sea social, biológico o físico, existen fuerzas de atracción y repulsión que tienden a estructurarse piramidalmente en niveles de relaciónes, con una cúspide que ejerce una fuerza de integración sobre el resto que funge como base del sistema, en la que radican las fuerzas de desintegración.

Si tenemos, por ejemplo, una secta religiosa dada, la cúspide del sistema radicará en el gurú del grupo y sus ayudantes, que ejercen una fuerza para mantener el grupo cohesionado, y en la base se hallan los creyentes o seguidores del líder, quienes si por cualquier razón se van desencantando del mismo, pueden iniciar un éxodo que al final desintegra al grupo.

El cemento de todo grupo social es siempre una creencia dada, de la cual teóricamente son dueños o participantes activos los miembros del grupo, pero por obra y gracia del principio piramidal, la cúspide es la que en realidad es dueña de dicha creencia, pues es quien la interpreta y modifica.

Si usted como individuo forma parte de un grupo y no tiene posibilidad real de irse del mismo, usted esta preso, independientemente de si está contento o no con la prisión. Es decir, un grupo cerrado ejerce un monopolio sobre el individuo, si éste no tiene opción.

He aquí una de las primeras cosas que el marxismo descuida, que nunca menciona siquiera, y que por lo tanto destruye: la libertad individual como materialización de la libertad de opciones.

El sistema capitalista tiene que luchar contra los monopolios, porque estos dejan sin libertad de opciones y explotan a los individuos en el campo donde se establezcan.

En el socialismo marxista se establece un gigantesco monopolio que deja sin ninguna opción al pueblo donde se implanta, que incluso por sí mismo no puede escapar de él.

El mejor símil de un sistema comunista es el llamado "hueco negro" que pulula en el espacio interestelar, y en donde las fuerzas gravitatorias son tan enormes que ni la misma luz puede escapar del mismo.

Si las fuerzas integrativas de una sociedad dada son tan grandes que establecen una sola pirámide, se crea el supermonopolio, se crea el "hueco negro" social que destruye toda la individualidad, toda libertad de opción. De ahí en adelante, el Rey de Nuevo Cuño dictará la vida de todos y cada uno de los miembros del hueco. O convierte el reino en una carnicería como Stalin, o lo convierte en un feudo miserable como Fidel, o lo desarma sin un tiro como Gorbachov.

La única manera de evitar el monopolio destructor es la pluralidad en todos los campos: la pluralidad de dueños, la pluralidad de partidos, la pluralidad de creencias, la pluralidad plural.

Usted, señor santanilla insulta sin darse cuenta a los cubanos cuando dice:
"Además, en Cuba se da una condición que hasta el momento ha sido desaprovechada para profundizar la democracia socialista. Ella es la identidad entre nación y revolución. Es el socialismo el que crea a Cuba como nación independiente. Esa fuerza enorme es la que ha permitido que Cuba soporte todas las adversidades y las conspiraciones montadas constantemente por Estados Unidos. Ella debería ser la base para aceptar una disidencia interna, para permitir márgenes de deliberación."

Yo le pudiera responder la lindeza diciendo que Chile se ha convertido de verdad en una nación por obra y gracia de la labor salvadora de Pinochet.

Pero lo anterior no sería gentil. ¿No es cierto?

Es absurdo, señor santanilla, creer que Cuba se hizo nación gracias a Fidel, echa al basurero toda la historia anterior de Cuba, al Padre Varela, que enseñó a pensar a los cubanos, a Martí, a Maceo, a Gómez, quienes lograron la independencia de España, y a Grau San Martín, Guiteras, etc., quienes lograron la independencia de los Estados Unidos en la Revolución del 33. Es indigesto e injusto tragarse la propaganda fidelista.

Esto último resalta, señor, cuando habla de las conspiraciones permanentes de Estados Unidos contra Cuba, cuando eso fue cierto tan sólo hasta el año 1961, tras la crisis de Octubre, cuando J. F. Kennedy acordó con Jruschov cesar esas actividades a cambio del retiro de los cohetes con armas nucleares de Cuba. Por cierto, momento en el cual Fidel pidió que la URSS asestara el primer golpe nuclear, leáse, la destrucción del mundo.

Fidel lanzó una oleada migratoria conocida como la del Mariel cuando Carter y Estados Unidos no atacó a Cuba, Fidel propició la crisis de los balseros con Clinton y no pasó nada, Fidel destruyó tres aviones civiles con ciudadanos norteamericanos dentro, sobre aguas internacionales y no pasó nada, Fidel hundió el remolcador "13 de Marzo" con niños a bordo y no pasó nada, se descubrió una red de espías en Miami y una espía en el Pentágono, fidelistas todos, y USA, impávida, Fidel juzgó y fusiló en 24 horas a tres negritos que no dañaron a nadie, y condenó a opositores pacíficos a condenas injustas y larguísimas y Estados Unidos todavía no ha invadido a Cuba, al menos que yo sepa.

Para finalizar con esto de las acciones de Estados Unidos contra Cuba (dígase contra Fidel), por favor abandone el término tan usado en la propaganda comunista de "bloqueo". Los barcos americanos no cercan a Cuba como cuando la Crisis de Octubre, lo que existe es un "embargo"; es decir, una prohibición de comercio de Estados Unidos con Cuba, prohibición que en la actualidad tiene más huecos que un colador, porque Fidel compra en Estados Unidos alimentos y medicinas y la limitación consiste en que tiene que pagar al contado. Fidel le debe dinero a casi todos los países del mundo que han sido tan locos como para darle crédito. Él sencillamente no paga.

La no comprensión del principio piramidal lleva a los marxistas contumaces, como Galeano, a soñar de que es posible en un régimen socialista la existencia de libertad. Fidel sí sabe que no puede dar la libertad que piden sus amigos, porque el régimen no puede darle ni tantico así de libertad a su base, porque las fuerzas desintegrativas en el seno del pueblo son enormes y sólo una gigantesca represión puede contenerlas.

Para que haya libertad en una sociedad dada es imprescindible la existencia de pluralidad de poderes en la misma. Y a mayor pluralidad de poderes, mayor libertad.

El fracaso del socialismo marxista no se debe a la inobservancia de éste o de aquel postulado de la doctrina, sino a que desconoce un principio que para mayor desgracia (porque no es un principio que me agrade) no es tan sólo social, sino biológico, físico.

Su último comentario cuando hace suya una frase de Eduardo Haro-Taglen, “Yo he renegado de los fusilamientos -éstos y antes- en Cuba: pero si el diablo me da a elegir, los elijo antes que los bombarderos liberadores demócratas”, es un insulto de ambos, porque ¿quién les ha dado derecho a ustedes dos, o al extranjero que sea, para usurpar la voluntad del pueblo cubano sobre su propio destino?

¿Por qué usted y el tal payaso no exigen que en Cuba haya un plebiscito bajo supervisión internacional, en el cual el pueblo cubano decida su destino?

¿Ustedes saben por qué ni siquiera lo plantean?

Porque saben, como lo sabe muy bien el tirano, que Fidel perdería el plebiscito, como creo que lo perdió en su patria Pinochet.

Así de simple, señor mío.

jajajaja



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من: mfelix28 مبعوث: 13/06/2006 18:51
"a pesar de constatar en Cuba de primera mano el fracaso del sistema"

Pues este tío "constata" de una forma muy rara, lleva 47 años " fracasando" ¿ quien? ¿ el yanqui con sus ataques? ¿ la gusanería?

"luego de la caída del sistema socialista mundial creí absolutamente comprobado."
¿Los mil y pico millones de chinos no cuentan?

"El sistema capitalista tiene que luchar contra los monopolios,"
¡Ah carajo! ¿Como "casa" eso con la "ley de la oferta y la demanda" y con el "libre mercado".
Un sistema que renuncia a aplicar sus principios.


"la pluralidad de dueños"
Ahí, ahí, "dueños", que no falten.

"Chile se ha convertido de verdad en una nación por obra y gracia de la labor salvadora de Pinochet."
¿Y porqué no de Allende?


" Grau San Martín, Guiteras, etc., quienes lograron la independencia de los Estados Unidos en la Revolución del 33."
ja,. ja, ja este hombre no sabe que la "revolución" del 33 fue dirigida por el sargento Batista, y que el gobierno de Grau no fue reconocido por EEUU, por lo que no duró ni cien días, y el mismo que usó para ponerlo, Batista, lo quitó.
¡Menuda independencia! El que ponía y quitaba gobiernos era EEUU, hasta que... llegó el Comandante y mando parar.


"las conspiraciones permanentes de Estados Unidos contra Cuba, cuando eso fue cierto tan sólo hasta el año 1961, "
¡Carajo! Este es bien gusano, sufre la "amnesia gusanil", en el párrafo anterior mentía sobre la independencia de Cuba de EEUU lograda , según el, en 1933, y ahora, sin verguenza ni nada, reconoce que hasta 1961, EEUU conspuraba permamnetemente contyra Cuba.
Bueno, si no se olvidó que la Revolución llegó en 1959, al menos reocnoce que Fidel "mandó parar" al yanqui.


"Fidel juzgó y fusiló en 24 horas a tres negritos que no dañaron a nadie, "
vaya, ya estamos con los "negritos"  ¡ que no dañaban a nadie"! con un historial delictivo tan grande como el de in gusano mafioso, que ni los yanquis les dieron visa.

Y por el medio , parece ser, Cuba agredía constanetemente a USA, se autoinvadió por Bahía de Cochinos para poder acusar al yanqui, le montó un embargo comercial al yanqui terrible, de las costas cubanas salen terroistas todos los días para saboear Miami y en La Habana tienen un plan para acelerar la caída de Bush e intervenir en los asuntos yanquis.

"porque Fidel compra en Estados Unidos alimentos y medicinas y la limitación consiste en que tiene que pagar al contado."
Si debió de haber un malentendido entre Washington y Mejico, por citar un ejemplo próximo, cuando se robaron el dinero de los diplomaticos cubanos que iban a hablar con los yanquis en un hotel yanqui situado en Mexico.

"Fidel le debe dinero a casi todos los países del mundo que han sido tan locos como para darle crédito. Él sencillamente no paga. "
Ya por eso emitió en Londres, no hace un mes, una emisión de deuda publica de 500 millones de euros y se suscribió en el mismo día, debe ser que en Londres les gusta tirar el dinero.

Plebiscito lo pueden hacer en Cuba sin que venga nadie de afuera, que los cubanos ya somos independientes de verdad.
Solo hace falta que reúnan las diez mil firmas ( como lo del Proyecto Varela) pero legalizadas ante notario, no vale poner nombres y documentos de identidad, que todo sabemos que el gusanito padece de amnesia y luego se "olvida" de lo que firma.


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من: mfelix28 مبعوث: 13/06/2006 20:34
"estoy haciendo patria jajajaja"

Lo que hiciste Elpidio fue un ajiaco de "posts".
Mira :
La primera parte, hasta "Pero lo anterior no sería gentil. ¿No es cierto? "
es una copia literal de ¡ un foro trotskista!
Yo no veo a Elpido en un foro  trotskista, ¿ no les parece?
así que debió cogerlo de uno en lo que si sería normal que estuviera.
Esto es lo del foro trotskista:
http://www.foroswebgratis.com/tema-dios-6725-23433.htm
torcuato
Mensajes: 8
Registrado: Febrero/2005
EL MARXISMO HA MUERTO Y NO SE HA ENTERADO TODAVÍA

Es completamente humano el tratar de perseverar en una ideología cualquiera, ....
....
Yo le pudiera responder la lindeza diciendo que Chile se ha convertido de verdad en una nación por obra y gracia de la labor salvadora de Pinochet.
Pero lo anterior no sería gentil. ¿No es cierto?

(Bueno como vio ya le dije adios,porque usted no saldra de su hueco negro y no me combencera de meterme a mi en el) "


El único párrafo añadido está un poco antes, aquí me mosqueé un poco, porque no hay ningún "Santanilla" ( hay una hormiguita roja en Cuba que se llama así y pica como un demonio) en el foro trotsko ni en este, así que debió copiarlo de otro sitio, que a su vez lo copió de este

"Usted, señor santanilla insulta sin darse cuenta a los cubanos cuando dice:
"Además, en Cuba se da una condición que hasta el momento ha sido desaprovechada para profundizar la democracia socialista. Ella es la identidad entre nación y revolución. Es el socialismo el que crea a Cuba como nación independiente. Esa fuerza enorme es la que ha permitido que Cuba soporte todas las adversidades y las conspiraciones montadas constantemente por Estados Unidos. Ella debería ser la base para aceptar una disidencia interna, para permitir márgenes de deliberación."



Hay una web gusanil: http://www.arnoldoaguila.com/critica.html
que parece que es "el original" para la gusanería, porque Arnoldo, el webmaster de esta web empieza diciendo:
"Este es un mensaje que coloqué como respuesta a otro de Tomas Moulian, titulado “Cuba y Socialismo”. El señor Tomás Moulian es un sociólogo chileno de reconocida fama tanto en Chile como internacionalmente"
Y el pobre Arnoldo acaba con:
"Copyright © Arnoldo Águila "
jo, jo, jo

Pero ahora para que vean como se "roban" entre gusanos:

En la de "Elpidio":
"Usted, señor santanilla insulta sin darse cuenta a los cubanos cuando dice:"
Es absurdo, señor santanilla, creer que Cuba se hizo nación gracias a Fidel,

En la "original"
"Usted, señor Tomas Moulian insulta sin darse cuenta a los cubanos cuando dice: "
"Es absurdo, señor Moulian, creer que Cuba se hizo nación gracias a Fidel"


LO cual quiere decir que de quien lo copió Elpidio, lo había copiado a su vez de otro, cambiando el nombre, que a su vez lo había copiado de otro.
Me fui a ver los foros del amigotwo, que tiene gran experiencia en eso, pero ya no los puedo seguir, a medida que se le agotan va creando otros, ya no se por cuantos va.









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من: Elpidio3747 مبعوث: 13/06/2006 22:17
jajajajajajajja,felix me has hecho reir jajajajaja,te dije que estoy haciendo patria
como santana.

جواب  رسائل 19 من 19 في الفقرة 
من: mfelix28 مبعوث: 13/06/2006 22:17
Ya sabes Elpidio que yo te aprecio como un gusano decente.
Pero me fue imposible ver de donde copiaste el post, y me quedé intrigado con el "santanilla".
¿Quien es el Santanilla ese?
¿No será un nuevo nick de Maceo -narra-botaperro- mamao-redbaron- etc?


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