En España un alquiler sale por 450 euros lo mas barato el salario actual de cualquier empresa es de 600 a 700 euros te queda alredeor de 150 o 250 para pagar la luz,telef.,comunidad,dentista,bus,ropa,comida, agua, basura ect... como verás no es muy diferente y además te digo que esa persona tiene dos carreras universitarias esto lo puedes comprobar tu mismo.

Aquí todo el mundo estudia y no una carrera a veces dos o mas como no encuentra trabajo vive con su familia y estudia antes de no hacer nada.

El salario de cada país va en mayor o menor medida con el nivel de vida solo que en los paises "LLAMADOS RICOS" EL NIVEL HA SUBIDO MUCHO Y LOS SALARIOS DEBIDO A DIFERENTES RAZONES SE HAN ESTANCADO.

LAS CLASES SOCIALES SE HAN SEPARADO LLEGANDO A UNAS DIFERENCIAS MUY NOTABLES ENTRE RICOS Y POBRES CLASE MEDIA Y MARGINALES.

un saludo muy revolucionario..

 

Sr. Ernesto me alegra que usted se ria es un buen síntoma ya que la gente que rie es mas feliz y positiva ante la vida.

Le contesto lo del salario por segunda vez , le vuelvo a repetir que no confunda Cuba y su nivel de vida con el de España, ya que, denota una ignorancia absoluta.

En Cuba las clases sociales no estan tan separadas y los salarios son mas iguales , de acuerdo con el nivel de vida, soportando un embargo de mas de 40 años, de eso se bastante, ya que,  en la dictadura Franquista sufrimos embargo le puedo asegurar que nos invadia el hambre la miseria y la incultura. La incultura en Cuba es de cero ya que Fidel la erradicó,ojalá nos hubiese pasado a nosostros lo mismo pues gracias a ella se sale de la miseria, siendo la base de la vida.

saludos muy revolucionarios

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Apreciables participantes de este foro. Me había propuesto, escribir sobre la democracia política, pero al leer algunos argumentos, o replicas acá, me he visto en la obligación de responder.

He visto y leído argumentos en contra y a favor de Cuba. Personalmente, y para los que no lo saben: soy salvadoreño, aunque también soy parte del exilio, no por un modelo socialista sino por un modelo capitalista, concretamente vivo en Europa.

Que mis argumentos sean pocos sólidos, estoy de acuerdo y comparto está critica. En consecuencia comparto que mis argumentos son más especulativos que exactos. Pero les quiero preguntar: ¿QUIÉN o quienes han sido exactos en este foro? Todos nos hemos dedicada a defender nuestras ideas, desde la palabra, y no desde cifras “exactas”.

Ahora bien, el lo personal soy un trabajador de la salud, y como tal me interesan los datos de las organizaciones internacional de la salud, y según estás Cuba es un país que cumple a pasar de las dificultades con los criterios del derecho internacional de la salud. ¡Que estos datos no sean exactos, no lo sé!

Por otra parte, es cierto que no se puede comparar a Cuba, con los países ricos del primer mundo. Y en mi caso vivo en el Norte de Europa ( por medidas de seguridad, no digo el país) y no puedo comparar la vida del país en donde vivo, porque es del primer mundo, con Cuba que es del tercer mundo. Pero si comparo a Cuba, país pobre, con El Salvador también país pobre, y se nota la diferencia, y es lo yo he intentado acá descifrar en el foro. Porque hay dos cosas que también he dicho, y nadie a entendido, o no ha querido entender: la existencia de países ricos y países pobres, no se explica por diferencias de democráticas, como pretender dar a entender los apologistas del capitalismo, sino por LA EXPLOTACIÓN DE NACIÓN CONTRA NACIÓN. Y he notado en este foro, que no se entiende los conceptos ni se pueden separar a los mismo de los términos. Esto, sin embargo seria otra cuestión.

Por lo cual esto, significa que si Cuba no forma parte del “club” explotador y a pesar de esto se mantiene una gran coherencia entre sus riquezas y la repartición de las mismas, significa que a pesar de todo muchas cosas funcionan muy bien.

Hay además varias cosas que puedo argumentar.

1. No he estado personalmente en Cuba, por lo cual en efecto mis argumentos no puede ser objetivos o científicos, mejor dicho. NO obstante, una compañera del partido Comunista de país en donde vivo y del cual soy militante, viajo a Cuba. No viajo en calidad de turista, sino en calidad de ciudadana cubana. Ella quería saber en carne propia, como vive el Cubano y como piensa el cubano. Y su primera impresión fue: el Cubano no vive, con las grades comodidades de los países ricos, pero si vive mejor que los pobres del Salvador. Dice la compañera que a ella le consiguieron la tarjeta del Estado, para ir a sacar alimento de las bodegas. Y se sorprendió que mucho cubano come aún mejor que cómo se come en su país. Evidentemente en muchos países ricos se come mal por el gran estrés permanente que se vive. Así, si se comparar la vida del cubano con la vida del resto de países tercer mundistas el cubana vive mejor. La vivienda a pesar que según la compañera, es un problema a resolver, muy duro, por cierto, por culpa del bloqueo a pesar de eso dice la compañera: la vivienda del Cubano  está equipada con , luz, agua potable, refrigeradora, y cocina. Además todos los cubas tiene su televisor para ver sus telenovelas favoritas. Hay cubanos dice y le pareció muy negativo que no quieren trabajar, sino que viven exclusivamente de las tarjetas de ayudas estatales. Mientras que en mi país El Salvador quien no trabaje no come. Y en un país como Cuba no trabajar significa vivir, como parásito, del sacrificio de los demás, es decir, de los que hacen trabajo “voluntario” como de los que tiene sus sueldos “bajos”.
2. hay errores en la revolución socialista cubana claro que los hay. Las revoluciones las hacemos los seres humanos, y como seres humanos estamos llenos de errores y vicios. Empero a pesar de los errores hay algo que no se puede pasar por alto, en el caso de Cuba. Cuba es un país bloqueado. Cuba es un país, bloqueado por el país más poderoso del mundo. Ahora bien, como un país con su mercada exterior bloqueado, podrá competir con los países que tiene acceso libre a los mercados. Objetivamente hablando, NO. Pues este es el problema de Cuba. El bloqueo económico para Cuba es una guerra, o mejor dicho, una guerra económica abiertamente declarada. Con lo cual, los efectos que se buscan con dicha guerra son efectos sociales. Y el disgusto de la población, por tener que soportar muchas limitaciones es uno de esto efectos.
3. En este sentido hay algo que se debe de analizar: ¿Los problemas económicos y políticos de la revolución socialista cubana, se deben a que su sistema no funciona o se deben a la guerra económica lanzada desde EEUU?  Bien: siendo medianamente objetivos, dado que en ciencias sociales no existe la exactitud, cabe notar que el ser una pequeña comparación entre Cuba, El Salvador o Guatemala, vemos que en Cuba a pesar de estar sometida a una guerra económica y comercial, hay más justicia social que el los países ya antes mencionados, y, los cuales no están sometidos ningún tipo de guerra, por lo cual esto nos da una pauta para pensar que el sistema Cubano es mejor.
4. El dólar: mi país vive también de las remesas. Con la diferencia que sí el Cubano puede disfrutar “a lo grande de las remesas” nosotros los salvadoreños NO, porque el mercada nacional ajustado según los intereses de los ricos absorbe todos los dólares que llegan al país. De modo que las familias receptoras de remesas, si bien es cierto que no mueren de hambre pero sí viven en la extrema pobreza. ¿Porqué? entre otra cosas porque en mi país el kilovatio de luz es más caro que en Europa. Este mes acá en Europa pague aprex., 40 dólar de luz, incluyendo la luz que consume el agua caliente, en mi país mi suegra pago 50 dolara de luz, sin agua caliente porque ni agua potable tiene. ¿Pero quines son los dueños de la luz en mi país? Empresas nacionales y transnacionales. Ellos pues son los que se enriquecen a costa del sufrimiento de la gente, y los que extraen de esta forma los dólares que llagan al país.
5. El trabajo voluntario: el trabajo como dijo Adam Smiht pensador liberal, por cierto, tiene una función general, lo que Marx decía función social. Esto científicamente es correcto. Ahora bien, el trabajo al terne una función social tiene una “salida” económica. O sea, determinada cantidad de trabajo pretérito, tendrá un beneficio social o individual. Bajo este cuestionamiento trabajan las ciencia económicas. Así, por ejemplo, si yo trabajo 12 horas por un miserable sueldo, en una empresa privada, mi trabajo pretérito ira a para al bolsillo del dueño de la empresa. Que es a lo que se le llama explotación social. Pero si trabajo 12 horas en Cuba, y mi trabajo pretérito va aparas a las arcas del Estado para que después el Estado financie escuelas, o las bodegas de alimentos, entonces mi trabajo tendrá una función social, porque la plusvalía extraída de mi trabajo, servirá o se habrá repartido socialmente entre varias personas. PARA  comprender esto ,sin embargo, se necesita un gran nivel de conciencia social.
6. Un periodista esta en huelga de hambre en Cuba. Pero se da el caso que en Cuba este Parásito social está siendo atendido en un Hospital, disfrutando de las plusvalías del pueblo trabajador, al igual que los cubanas gusanos o parásitos que no quieren trabajar. En África hay miles de niños que se están meriendo no por falta de Internet, ni por pedir Internet, sino por falta de comida y salud.
7. La libertad de expresión y el pluripartidismo. Es totalmente incoherente exigir un pluripartidismo en Cuba, porque las regles del juego, del pluripartidismo no se dan en Cuba. Y no se dan, no por los argumentos, de la gusanera, sino por  el propio bloque. Porque Cuba, al estar bloqueada está en guerra económica abierta, y por una nación muchas más avanzada y rica que ella. De tal manera que en una contienda electoral pluripartidista Cuba y sus sistema estarían en desventaja. Porque acá no se trata de Fidel, sino del Sistema. Pero si se para el Bloqueo, y se le da la oportunidad al país que se desarrolle más social, política y económicamente entonces, si se podría estar en igualdad de condiciones para un pluripartidismo.
8. Por esto digo, la vuelta al capitalismo no es la solución para los muchos problemas del pueblo Cubanos, sino miren lo que esta pasado en al ex unión soviética. Hoy si saben lo que es la miseria real. Datos: este invierno en Rusia murió de frió una cuarentena de mocositas por falta de calefacción, y otros fueron amputados por hipotermia de los pies o de las manos. Esa si es miseria, no pobreza ni escasez, sino MISERIA, MISERIA, MISERIA.

ELSANTANECO

 

 

 

 

 

 

 

 

Apreciable Charlotta, permítame mis respetos por ser usted una dama. Bueno los salvadoreños tenemos fama de machistas, pero respetamos a la damas.

Sobre Cuba, como usted se ha dado cuenta soy defensor de su sistema, porque se da el caso que yo fui un guerrillero en mi país, para lograr en que sea la tercera parte de los grandes logros que hizo y que ha hecho la revolución cubana .

Mire sé que la revolución tiene grandes problemas, en lo personal he escuchado al embajador cubano hablar de ellos. Respeto también su argumento porque cómo usted misma dice usted nació y creció en Cuba. En pocas palabras usted me da a entender que sobre Cuba sabe más que yo; y se lo acepto. Es lógico que una cosa es vivir la realidad de un país y otra cosa es leerla.

Empero le diré algo: Se lo digo en forma irónica, como salvadoreño: ¿No seré más cubano yo que usted? Mire me da pena, que usted siendo una cubana, que se forma y se educa en ese bello país, usted al igual que los más despiadados críticos del sistema cubano, ven los efectos pero no las causas. Usted habla de la multitud de problemas que debe sobrevivir, pero no dice nada de sus causas. Usted compara a la Cuba capitalista de los años anteriores a la revolución, pero no dice que ante no había bloqueo y hoy si lo hay. Mire, veo por sus escritos una gran capacidad en usted para defender sus ideas, por lo cual me parece penoso que teniendo tantos datos “irrefutables” sobre la realidad de su país se olvide del más principal. ¡El bloqueo criminal!

Pero bien, mire, en definitiva yo soy salvadoreño y usted cubana, y por lo cual es mejor que los cubanos refuten y le debatan sus ideas, yo me limitarte a defender el SOCIALISMO que es mi MISIÓN.

Empero déjeme decirle algo, que quizás al decirlo con el “espíritu” salvadoreño usted no me entenderá. Mire, he sostenido que cuba es una democracia socialista. Ahora, le voy hablar como guerrillero: Mire, en una dictadura real, cuando no hay libertad de expresión y cuando en realidad se sufre, (por favor, fíjese bien en lo que digo): CUANDO EN REALIDAD, la vida es todo un drama de sufrimiento que es lo que usted deja entre ver en sus escritos, que parece una magdalena, entonces, el alzamiento en armas es la solución. Ahora bien, empero, hay una variante, y es donde quiero que entiende mi experiencia militar: para hacer un alzamiento armado, revolución en el caso salvadoreño, contrarrevolución en el caso cubano, se necesita un gran apoyo social, porque en ambos casos es el pueblo el agua del pez. Es decir, el pueblo es el que debe apoya y cobijar dicho alzamiento. Esta medida radical la conocimos en mi país, como “ultima vía” para la liberación; que en el caso cubano y según usted seria “libertad”, ¿NO?

Pero como es obvio en esto hay un gran factor social en juego, porque como usted comprenderá no se trata de una guerra convencional, sino una guerra civil o guerra de guerrillas. Pero sociológicamente hablando está comprobado que una guerra de guerrillas, para que logre sobrevivir necesita de un gran apoyo democrático. Dicho de otra forma, sin apoyo democrático o lo que es lo mismo sin el apoyo de las grandes mayorías una guerra de guerrillas no tiene ni tendrá éxito.

Ahora yo le pregunto: No sé en realidad como vive hoy la gente en Cuba, pero una cosa si sé, la mayoría de la gente del pueblo cubano a pesar de ser critica está con su revolución. Pero acá viene la pregunta: ¿Por qué la oposición es incapaz, a pesar que lo han intentado, levantar una contrarrevolución capaz de recoger el apoyo del pueblo?

Mire, por mi experiencia y por mis propios análisis de los 12 años de guerra que vivimos en mi país le diré: Usted presenta en Cuba, un panorama listo y especial para hacer un levantamiento armado. Ahora, el panorama salvadoreño en los 70 ara similar a lo que usted a descrito de Cuba, sólo que nosotros los salvadoreños no contábamos “con ni un tan sólo centavo”; pero a pesar de todo, con chillos y machetes fuimos recuperando armas hasta llagar a tener grupos medianamente armados. Mire, yo no estuve en esos grupos porque para entonces sólo contaba con 5 años, pero mi padre estuvo ahí y nos contaba que podían vivir gracias al gran apoyo de la gente. Dice que cuando alguien era capturado, salían abogados a ofrecerse “en secreto” sus oficios profesionales para defender al captura por el dictadura. Mire, fueron 10 años de crecimiento popular hasta que levantamos unas de las guerrillas mas fuertes de la zona. Lanzamos dos grandes ofensivas en nuestra capital. Miré esto no fuera tan espectacular, sino no le cuento, que expertos soviéticos nos dijeron que estábamos locos porque El Salvador al ser un país tan pequeño era imposible desarrollar una guerra de guerrillas.  Pero lo hicimos gracias al pueblo primeramente y gracias al gran valor y coraje de cada uno de los combatientes que murieron en esa guerra. Y mire por esos combatientes, mis hermanos, es que todavía creo en mundo mejor con un socialismo como alternativa al capitalismo explotador.  Ahora dejemos los sueños por un lado y vayámonos a lo real:

Mire en nuestro país hicimos un alzamiento armado, que llevo a la creación de una gran guerrilla que combatió abierta y directamente contra un ejército muy bien entrenado por los gringos durante largos 12 años. Y todo esto lo hicimos sin dinero y con pocas armas. Y si logramos sobrevivir, no como individuos, sino como movimiento social, fue gracias al gran apoyo democrático que tuvimos de las grandes mayoría del pueblo.

Ahora partamos al caso Cubano. La condiciones no son iguales pero si similares, según lo que usted nos ha expuesto. Ahora yo le pregunto: ¿Ustedes tiene el apoyo económico del país, hoy tal vez no el más rico, pero sí el más poderoso del mundo; y sobre todo poderoso por su gran armamento y tecnología militar de primer orden? ¿Entonces porque las grades mayorías del pueblo cubano no les hacen caso? Porque mire, no soy cubano, pero no soy tonto, y lo que usted describe es terriblemente penoso, por lo cual lo que usted describen son condiciones sociológicas y sociales propias para hacer una inresurrección popular que acabe con la “dictadura”.  Y si ustedes no pueden hacer eso, o es porque no tienen el apoyo democrático que dicen tener, o porque sus argumentos son falsos, o mejor dicho CALUMNIAS. Aunque tanto en el fondo, como en la forma seria lo mismo, ¿no cree?.

Y si usted, qué es tan buena para la argumentación es incapaz de irse para su país e impulsar la inresurrección, o es porque está mintiendo calumniando a su país o es porque en realidad en su país existe una forma diferente de democracia. ¡No me vaya a decir que porque usted es mujer, porque  en mi país las mujeres fueron las primeras en aprender a disparar los fusiles, y muchas grandes teóricas por cierto; como el caso de la Comandanta Ana Maria.

Mire hay otra parte en la cual he notado contradicción en sus argumentos: Y como le repito no soy cubano, pero tampoco soy tonto! Usted dice, cosa que usted no las puede demostrar, que Cuba era mejor antes que hoy, NO. En pocas palabras usted nos dice: “ la dictadura de Batista era mejor que la de Fidel” Ahora bien, y apoyándome en la lógica social de los pueblos Yo le pregunto: ¿ Porque Fidel fue capaz de derrocar la dictadura de Batista, organizando el pueblo en una gran guerra de liberación popular, y ustedes NO? ¿Por qué ustedes tendiendo un gran apoyo económico de la primera potencia del mundo, no son capaces de organizar al pueblo? Mire esto sólo puede tener una explicación. ¡ QUE USTEDES MIENTEN!.

Ya le diré yo las grades cosas que hubiésemos hecho los salvadoreños si hubiésemos tenido la gran financiación económica que ustedes tienen. Hoy El salvador fuera una gran potencia en la electrónica, como Japón; porque sabia usted que un día nos llamaron el Japón de centro América. Porque mire los salvadoreños no somos buenos para bailar, como los cubanos, pero sí somos buenos para trabajar.

Mire hay otra cosa que me parece muy, pero muy contradictorio. Mire sé “por las buenas lenguas” que la defensa militar de Cuba se basa en la guerra del pueblo. Ahora bien, esto no requiere gran debate, la inteligencia militar gringa ya lo sabe. Y como ya lo saben no tiene valor de invadir Cuba. Saben que Cuba seria en realidad su segundo Vietnam. ¡Que lindo , NO, Vietnam, sabe que yo admiro mucho al pueblo de Vietnam! Pero yo le digo, todo gobierno que tenga una defensa basada en una guerra de todo el pueblo, es porque sabe que tiene apoyo social y democrático. Usted me puede refutar que es mentira lo que yo digo, y que una vez más estoy especulando. Pero yo le digo: ¡Que la primera potencia es incapaz de invadir Cuba porque le tiene miedo a la guerra del pueblo es un hecho REAL!

Mire hay otra cosa muy interesante que le diré por experiencia propia. Una cosa es el terrorismo de Estado lo que práctica la Casa Blanca y otra cosa es el terrorismo antisocial. Mire un guerrillero, y nosotros lo hicimos en El Salvador, para darse a respetar debe llevar su lucha al terreno militar, es decir, atacando al enemigo armado, y no a la gente civil que es un acto de cobardía. ¿Ahora porque ustedes o mejor dicho la llamada oposición, se han dedicada al TERRORISMO? Esto sin embargo, si quiere no lo conteste, puesto que puede ser que el terrorismo para usted sea otra cosa.

Pero si le recalco: Nos es impasible creer sus argumentos , sin que ustedes puedan demostrar lo contrario, lo cual sería organizar a esa sociedad a una desobediencia civil total. Pero no pueden. ¿Por qué? ¡Esto es real, NO.

Miré hay otra cosa muy interesante: Pera el derrumbe de la Unión soviética Cuba paso lo que todos conocimos como “el periodo especial”. Mire en dicho periodo, encima del ya conocido bloqueo, Cuba perdió el 80% de su comercie exterior. ¿No cree que fue una gran oportunidad para organizar al pueblo en contra de la supuesta “dictadura”? A pesar de todo, ustedes la oposición nada pudieron hacer. Lo cual, este otro hecho los deja en un gran contradicho. Si el pueblo y el heroico Partido Comunista Cubano PCC han podido sobrevivir a tantos problemas es porque millones de cubanos están con ellos;  es porque la mayoría democrática todavía se inclina hacia ellos: hacia el GLORIOSO PARTIDO COMUNISTA.

¿Puede usted refutar lo contrario antes hecho que están a la vista del mundo entero?

ELSANTANECO 

 

Hola de nuevo.

Mire es el testimonio de un intelectual del primer mundo sobre Cuba, y sus grades logros sociales, fíjese bien Charlotta, a pesar que SU país sufre un bloqueo criminal. No se ha puesto usted a pensar ¿de los grandes “milagros”que sería capaz de hacer la revolución cubana, sino estuviera bloqueada?  Mire Yo creo que fuera al revés; Todo latino América empezando por Haití y República Dominicana, no inmigrarían hacia los Estados Unido sino hacia Cuba. La revolución  tendría que levantar un gran muro a su alrededor jajajajajjjajajaj

Pero fíjese bien, a la vista de todo el mundo está que en su país la cultura es democrática o mejor aún socialista, lo cual quiere decir generalizada o que todo el pueblo tiene acceso a ella. Mire los países capitalista del tercer mundo, ni del resto de latino América puede decir los mismo, ni si quiera Brasil. Pero mejor vamos léalo usted misma. “Sírvase un poco de jamón alemán”:

“Una enorme amplitud de expresiones artísticas y de métodos y tecnologías educativos han encontrado cabida en este gran esfuerzo del Estado cubano que tiene un alto contenido cultural, patriótico y ético: dibujos animados para niños y adultos, centrados en epopeyas de la historia nacional, como los mambises libertadores que dieron "el grito de independencia" en el siglo pasado; películas documentales y de ficción; exposiciones de artes plásticas; ferias de libros que recorren el país entero; mesas redondas sobre el arte, la salud, la medicina, la ciencia, la política internacional y la economía; la danza y el ballet clásico, la música popular y la santería.

Ahora por favor lea lo siguiente:

“Sin las modernas tecnologías como la televisión, el Internet, los videos, las computadoras, la radio, etcétera, esa "revolución de la cultura" no sería posible. Se dispone en la actualidad de un televisor por aula en todo el país, en total 81,169; y de una videocasetera por cada cien alumnos. En el pasado curso escolar fueron introducidos alrededor de cincuenta mil equipos de computación y formados doce mil jóvenes profesores que enseñan esa materia desde el nivel preescolar hasta el doceavo año de escolaridad. A fin de que esas modernas tecnologías educativas puedan ser utilizadas hasta en los lugares más apartados del país, la totalidad de escuelas rurales ha sido electrificada con paneles solares”

Mire hombre este tipo de educación solo es equivalente a los países mas ricos del Norte de Europa como es el caso de Suecia y Noruega. Pero estamos hablando que es en Cuba. Lo cual significa que a pesar de todo hay grandes logros. Pero ¿se cree usted la gran mentira que los problemas que hay en su país los resolverá el capitalismo? ¡Que ingenua es usted!

Pero hay un detalle que usted no puede olvidar y es el siguiente: mire lea esto:

“Tenemos televisión por cable" dice la ciudadana alemana, "pero casi siempre vemos la televisión cubana". Esa afirmación sorprende a muchos, incluso dentro de Cuba, porque parecía un juicio sólidamente establecido que los medios de comunicación en la isla son muy inferiores a los de tierra firme y del Primer Mundo. Si esto, alguna vez, fue así, hoy día es cosa del pasado”

En realidad cree usted que nos  puede engañar. Mire lo único que tal vez usted puede hacer, es hacer su realidad capitalista en USA. Y por último: sabe usted que un 70% del gran pueblo gringo, un pueblo que yo especialmente admiro muchísimo por su capacidad creativa, está en contra del bloqueo; sabia usted que ustedes la “oposición cubana” también son minoría en USA?   ¿Qué son ustedes en realidad? Oportunistas, egoístas, casa fortunas, como los españoles que invadieron América o charlatanees “supuestamente democráticos” un saludo “habanero”  

ELSANTANECO

Charlotta esto es lo usted quiere para su país. Ya le envie una imagen capitalistas le mando otra.

?Como se ve que usted es "patriotica"? Mire lo que quiere para Cuba. ? LO mejor, ?NO? basura.jpg Publicerat av BAAL3_EL_MAGNO den 2003-10-30, 36 kB