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General: LOS FACHOS DE CHUBUT
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| De: Matilda (Mensaje original) |
Enviado: 31/01/2012 23:34 |
Un grupo de entre 5 y 6 personas armadas entraron por la fuerza a la sede del Partido Socialista de los Trabajadores Unificado de la ciudad de Comodoro Rivadavia, intentando incendiar las instalaciones y robaron dos computadoras y la documentación que acredita la legalización del partido.
El viernes 27 de enero por la noche, un grupo de entre 5 y 6 personas armadas -de acuerdo a testigos-, entraron por la fuerza a la sede del Partido Socialista de los Trabajadores Unificado de la ciudad de Comodoro Rivadavia.
Luego de producir destrozos y desorden y manchar las paredes con mensajes y leyendas, intentaron incendiar las instalaciones, previo a lo cual robaron dos computadoras y otros bienes, así como la documentación que acredita la legalización del partido, y cantidades de avales ya reunidos.
Todo el hecho demuestra un fin intimidatorio, propio de bandas o patotas de otras épocas. Es un claro ataque político, que no puede estar desligado del clima político del país y la provincia, así como de la actividad del PSTU.
El PSTU es reconocido por su constante lucha junto a otras organizaciones y luchadores, contra el saqueo del petróleo y la minería por parte de las multinacionales, por la estatización de los recursos naturales, la defensa de la soberanía, de los derechos de los trabajadores, de la educación y la salud públicas y los derechos humanos en general, así como por la necesidad de una definitiva independencia de nuestro país y por el socialismo. Por lo tanto, estos hechos no pueden dejar de tener conexión con un momento en que las grandes operadoras petroleras y mineras multinacionales están en una ofensiva sobre los recursos y los trabajadores. Y en que los trabajadores resisten esa ofensiva.
En las últimas elecciones el PSTU llevó adelante la campaña por el voto al Frente de Izquierda y los Trabajadores (FIT) y desde su sede, la única de la izquierda en la ciudad, se organizó el trabajo electoral.
Reclamamos de los gobiernos nacional, provincial y municipal, así como de la justicia, la más profunda investigación y el castigo a los implicados -materiales e intelectuales-. Los hacemos responsables por la seguridad de militantes, afiliados y locales, así como de velar por los derechos elementales políticos populares. A tal efecto, desde la Dirección Nacional del PSTU iniciamos contacto con los ámbitos oficiales nacionales respectivos, tales como el Ministerio del Interior, de Justicia, y la Secretaría Nacional de Derechos Humanos.
Convocamos a todas las organizaciones que defienden los derechos democráticos, partidos políticos, organizaciones sindicales, sociales, organismos de Derechos Humanos y personalidades de todos los ámbitos, a sumarse al rechazo a este atentado, y al reclamo de investigación y
castigo.
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De: Matilda |
Enviado: 03/02/2012 18:41 |
Está claro mati, entonces la lógica no cambia ahi tampoco , lo que cambia es la propiedad de los medios de producción?.
Yo me refiero justamente a la propiedad, la propiedad y el poder y para mi esa es la lógica que debe cambiar. y para eso hace falta, recuperar la comunidad antes que nada, buscando evolucionar hacia una lógica diferente, qu e para mi, es la única manera de hacerla estable en el tiempo, no buscando una alternativa al capitalismo (no sé si me explico.)
Saludos
A vos te parece que no cambia la lógica? Si la propiedad es privada,la lógica es la extracción de ganacia, la cual NO TIENE OTRO MODO ,POR SU LÓGICA IMPLÍCITA, que hacerse mediante la explotación del trabajador, ya que el dinero, Albi, no es otra cosa que trabajo acumulado, trabajo que no es remunerado.
El socialismo cambia la lógica, la propiedad no cambia de manos solamente, sino que es social, todo un concepto,la producción como consecuencia, es también social, el trabajo empleado es el socialmente necesario y no existe plusvalía,no existe explotación.
La sociedad debe "evolucionar" hacia una lógica diferente, en cuanto y en tanto , las contradicciones existentes entre el trabajo y enajenación de la producción , entre la lucha de clases,llegue a su punto máximo y la gente se deje de agradecer limosnas o esperar que caiga maná del cielo.
Y no buscar una alternativa al capitalismo, a mi me suena raro, me suena a capitalismo, con motes, con rayitas o florcitas,pero capitalismo ,al fin, lo cual no tiene otra lógica, que explotación,y vos que proponés? que sea amigable? o consentida?
Para decirlo de un modo básico, la propiedad privada de los medios de producción,de todos,incluído el conocimiento, es el origen de todos los males, está mal, es antisocial, no tiene ninguna lógica que pueda acomodarse a la misma,a no ser la lógica del capitalismo. |
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De: albi |
Enviado: 03/02/2012 19:16 |
Me refiero justamente a eso mati, la lógica implícita de este sistema occidental es la producción y el poder de los medios de producción; buscar alternativas bajo el paraguas de esta lógica es insuficioente.
Respecto a la evolución sería progresiva si se revuperan los lazos sociales, el ccoperativismo y la solidaridad por sobre el individualismo y la competencia, crear comunidad sería el primer paso, comunidad con la voz de todos en escena, liberando la creatividad que hoy x hoy está amordazada, recuperar eso hoy sería básico, en cuanto una vez logrado esto, posiblemente la dirección de este proceso seguramente estaría determinada por aquellos que por tantos años estuvieron excluidos, que por sus estrategias de supervivencia empleadas durante toda su vida serían los más expertos, nosotros los seguiriamos en un contexto de solidaridad y cooperación, eso sería comunidad con justicia social.( digo justicia y no derecho) |
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De: albi |
Enviado: 03/02/2012 21:58 |
"¿vos realmente crees que en el clima social que se vive en Grecia, Cuba, Irán, Estados Unidos o China tienen poco que ver los gobiernos? Es evidente que no."
antigus.
Bueno habría que ver, porque vos sabrás que en los procesos sociales, las verdaderas causas nunca son tan evidentes, una situación política particular en un momento dado, podría ser el factor desencadenante o acuciante, pero esto no significa que sea el fundamental.
Es que los procesos sociales no se evalúan en función de lo evidente antigus., hay que analizarlos como procesos y en lo posible desde una lectura minuciosa, eso también te lo decía marx en si dialéctica histórica, obvio que , estados unidos es una pera aún verde en cambio cuba hace años que está a punto y en este proceso tienen mucho más que ver los medios de comunicación que los presidentes que ha tenido usa-lo todo, en cambio en cuba se dio tal proceso madurativo en la conciencia popular, que sacaron a batista de una patada en el tresero, concienzuda y consensuadamente,
Por supuesto no descarto que las decisiones políticas también inciden, vos te imaginás si cuando sucedió lo de los carapintadas en este país por ejemplo, alfonsín hubiese salido al balcón y en lugar de decir " la casa está en orden tengamos la pascua en paz" hubiese dicho " argentinos, tomen los cuarteles!", a mi me hubiera encantado eso, como también me gustaría que cristina salga por tv hoy diciendo "argentinos, tomen las malvinas!", te juro que me iría nadando con el tramontina de cortar la carne en la boca....   |
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Ja ja ja, está buena la propuesta de las Malvinas.
Coincido Albi en que no se puede tomar a Marx literalmente en el día de hoy, como hacen muchos trotskistas (perdón Matilda), cual si fuera una religión, pero si me parece que Marx ha dado en el clavo el la explicación global del sistema capitalista y de la historia humana en general, no por nada sus ideas tuvieron tanto exito (llegaron a gobernar en medio mundo) y hoy por hoy la derecha no tiene forma de enterrarlo, siempre resurge de sus cenizas. |
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De: albi |
Enviado: 04/02/2012 09:08 |
Quizá no me expresé bien, por supuesto que no hay que descartar a marx, yo solo quise decir que tenemos la obligación de superarlo y cuando digo superarlo, no me refiero a hacer una cosa mejor o más importante que la que ´´el hizo, sino hacerlo crecer con las tesis de nuestra propia praxis |
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De: Matilda |
Enviado: 04/02/2012 22:00 |
En realidad soy una estudiosa del marxismo, de su lógica comprobable, pero no soy dogmática, como sugiere Anti, al contrario valoro los aportes,que comprendo y entiendo como parte del marxismo, pero hasta ahora,por más aportes que se realizen,no existe otra teoria que lo haya superado, hay eso sí muchas buenas intenciones pero luego ninguna se confirma,como sí lo hace el marxismo,en la praxis. Eso, para quien entiende el materialismo como científico es la base de toda discusión basada en la realidad y en la dialéctica .
Soy una constante defensora del marxismo porque compruebo,por ejemplo, con Albi, que no logra explicar lo que quiere y como lograrlo.
Me refiero justamente a eso mati, la lógica implícita de este sistema occidental es la producción y el poder de los medios de producción; buscar alternativas bajo el paraguas de esta lógica es insuficioente.
No ,la lógica implícita del sistema occidental no, es la idea del hombre, el mismo se define como tal a través de la producción,sino continuaría en el reino "animal".
El tema no es la producción, sino como se produce.Y ahi es donde entra la contradicción capitalismo- socialismo.
Todo lo demás que enumerás,aunque a vos te parezca otra cosa,es exactamente la consecuencia de esto. |
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Me gusta el tono que ha tomado este debate entre tres personas que piensan diferente en la Argentina del SXXI, respetuoso, amable, sin chicanas irrespetuosas, ni golpes bajos ¿vieron que se puede? |
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De: albi |
Enviado: 05/02/2012 09:12 |
te respondo nuevamente con una ironía sartreana:
" el marxismo demuestra que Valéry era un intelectual pequeño burgués, pero no puede explicarnos por qué todos los intelectuales pequeño burgueses no son Valéry" |
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De: albi |
Enviado: 05/02/2012 09:29 |
Esto nos lleva a que más que una idea antropológica implícita en estos dos sistemas, (marxismo y capitalismo), se trata de una forma de organización cultural; no creo que el capitalismo se haya ocupado de la antropología ( en cuanto a partir de una idea del hombre) quizá sí lo haya hecho marx, pero esta tampoco es determinante en sus sistema, sino que ambos sistemas parten de una postura económica.: producción y cómo se produce desde el punto de vista económico, pero ambas descuidan un aspecto que para mi es muy importante porque en parte hace aen su mayor parte la conciencia y es la DISTRIBUCION DE BIENES CULTURALES, tanto o más determinantes para el posicionamiento de clase que la ubicación en un sistema económico, que sería en todo caso su consecuencia.
Hay una valoración implícita en el sistema ideológico dominante, que nos hace "suponer " algunas posiciones más deseables que otras, simplemente porque se les otorga culturalmente una cierta "legitimidad" que auizá no sea tal, saliendo de ese esquema dominante que otorga un "valor" a los objetos circulantes; espectro del cual escapa el arte por ejemplo, si bien los objetos del arte a posteriori generalmente de la muerte de sus autores, son valorados monetariamente porque el mercado se los fagocita y obtiene por ello un valor de recambio.
La sigo después me voy a cocinar porque hoy tengo doce personas en mi mesa.
saludos |
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De: albi |
Enviado: 05/02/2012 14:02 |
No mati, no es el modo de producción lo que define la lógica sobre la cual se asienta este sistema neoliberal capitalista, desde el punto de vista económico, tampoco la contradicción fundamental capitalismo-socialismo, definida sobre la única variable económica, delimita la lógica que define a este sistema. porque la lógica es un sistema de pensamiento que resulta en coordenadas mentales que nos sirven para orientarnos dentro del mismo, generar actitudes acordes a nuestro proceso de socialización y creer en las ilusiones cuasi religiosas que creemos, para lo cual fuimos preparados desde muy pequeños por el sistema relligioso institucionalizado al cual hayamos pertenecido, por la institución familia, por la escuela, por los medios, etc etc etc.
Ahora bien lo que te dice sartre irónicamente es que el marxismo no alcanza para explicar además de saber que valery fue un pequeño burgués intelectual, por qué hay también pequeños burgueses que no son valery, es decir, que el hombre no está absolutamente determinado por el sistema económico, ni por las categorías que este crea para definirlo.
Aún yendo más profundo a los cimientos de este sistema, vas a encontrarte con que la producción, los modos de produccióny fundamentalmente la mercancía y el "valor", son esos cimientos mismos que hacen que este sistema funcione y ojo que tienen que ver con otros, tienen que ver con el trabajo como castigo bíblico, con la mansedumbre inducida, con la obediencia debida o sea con diversos tipos de illusiones que están en la misma base de la lógica y sobre los cuales se conforma un sistema monstruoso en el cual es difícil elucidar, dónde está la gañllina y dónde está el huevo ya que son las categorías desde las cuales los humanos "pensamos" la realidad.
saludos |
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De: albi |
Enviado: 05/02/2012 14:07 |
Ahora bien , yo creo que la única manera de validar una teoría es mediante la praxis, en la cual no todos detectamos nuestras propias contradicciones en el mismo momento, es decir no creo que marx haya pensado en una praxis colectiva sinceramente, sino más bien entiendo su propuesta como una praxis individual, un camino individual, el que por supuesto todos absolutamente TODOS debemos recorrer.
Si yo me quedo únicamente con la teoría, estaría más incluida en la escolástica que en marxismo.
saludos |
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De: Matilda |
Enviado: 05/02/2012 16:10 |
Lamento si Sartre es alguno de tus ídolos Albi, pero no hay nada peor que un marxista arrepentido.Valoraría las opiniones de Gramnci por ejemplo, que no han sido superadas y que no intentan explicar la propia praxis. |
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De: Matilda |
Enviado: 05/02/2012 16:37 |
Esto nos lleva a que más que una idea antropológica implícita en estos dos sistemas, (marxismo y capitalismo), se trata de una forma de organización cultural; no creo que el capitalismo se haya ocupado de la antropología ( en cuanto a partir de una idea del hombre) quizá sí lo haya hecho marx, pero esta tampoco es determinante en sus sistema,
Talvez deberías estudiar más a fondo el marxismo, Albi.
El objetivo del comunismo es la vuelta al estado natural del hombre.
Para Marx,el hombre es un ser natural activo.Natural,en el sentido de materia no inerte sino dotada de movilidad capaz de evolucionar.
El hombre tiene la tarea de hacerse a si mismo, de producir sus propios mediosde subsistencia,acto que lo distingue de los animales.
Un hombre aislado de las relaciones sociales y de la historia es una entelequia, un ser abstracto y para Marx sólo existe el hombre concreto o sujeto real, “El conjunto de las relaciones sociales”. Es un "ser social".
Excluyendo algunos hechos biológicos como comer, beber o dormir, nada tenemos los hombres en común, y por tanto, lo que es asumido como valor humano en una época, no lo es en otra posterior. El hombre ha de aprender sus haceres desde lo más individual, maneras de comer, vestir, hablar, a lo más declaradamente social como la actividad productiva. Por tanto lo que somos y lo que hacemos depende de la sociedad en que vivimos.
Frente a cualquier idealismo, el motor de la historia son las relaciones económicas de la producción. Para el hombre de Marx la historia aparece como tarea suya y de su trabajo.
EL HOMBRE ES EL SUJETO DE LA HISTORIA.
El hombre debe, más que pensar o criticar la realidad , lo que debe hacer es transformarla. Marx antepone la praxis a la actitud comtemplativa , porque solamente por la praxis el hombre se libera de la opresión y se pone en camino de lograr su plena realización en tanto que hombre.
sino que ambos sistemas parten de una postura económica.: producción y cómo se produce desde el punto de vista económico, pero ambas descuidan un aspecto que para mi es muy importante porque en parte hace aen su mayor parte la conciencia y es la DISTRIBUCION DE BIENES CULTURALES, tanto o más determinantes para el posicionamiento de clase que la ubicación en un sistema económico, que sería en todo caso su consecuencia.
Hay una valoración implícita en el sistema ideológico dominante, que nos hace "suponer " algunas posiciones más deseables que otras, simplemente porque se les otorga culturalmente una cierta "legitimidad" que auizá no sea tal, saliendo de ese esquema dominante que otorga un "valor" a los objetos circulantes; espectro del cual escapa el arte por ejemplo, si bien los objetos del arte a posteriori generalmente de la muerte de sus autores, son valorados monetariamente porque el mercado se los fagocita y obtiene por ello un valor de recambio.
Basada en lo anterior, de más estaría decir que,la CULTURA y los bienes culturales, forman parte de LA PRODUCCIÓN DEL HOMBRE, que por supuesto están determinadas por las condiciones de su producción.
Es algo que siempre converso con un amigo cubano, pintor muy importante, que es negro, él siempre pone énfasis en señalar esto, de la parte de la sociedad de la que proviene, en un sistema capitalista, no hubiera tenido ni siquiera la chance de intentar serlo, ni la inquietud tampoco.
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De: Matilda |
Enviado: 05/02/2012 16:59 |
No mati, no es el modo de producción lo que define la lógica sobre la cual se asienta este sistema neoliberal capitalista, desde el punto de vista económico, tampoco la contradicción fundamental capitalismo-socialismo, definida sobre la única variable económica, delimita la lógica que define a este sistema. porque la lógica es un sistema de pensamiento que resulta en coordenadas mentales que nos sirven para orientarnos dentro del mismo, generar actitudes acordes a nuestro proceso de socialización y creer en las ilusiones cuasi religiosas que creemos, para lo cual fuimos preparados desde muy pequeños por el sistema relligioso institucionalizado al cual hayamos pertenecido, por la institución familia, por la escuela, por los medios, etc etc etc.
Pero me extraña Albi, que entiendas "sistema de pensamiento" como un ente aparte.
El hombre es un todo ,no tiene unas "coordenadas mentales" independientes de sí mismo, y si es "un ser social" donde es el productor de todas las formas sociales existentes, sus producciones se verán afectadas por las formas de relación que establezca con ésa producción.
Los valores y sistemas, la moral que aprendemos tiene que ver con el sistema social donde vivimos el cual ,por medio de sus aparatos reproductivos , llamensé escuela, policía,etc, conforman el "sistema de pensamiento" hegemónico.
Pierre Bordeau, dice que: Centrarse en el modo en que los agentes piensan explican o representan el mundo social ignorando las estructuras en la que esos procesos existen… ES CENTRARSE EN LA ACCIÓN E IGNORAR LA ESTRUCTURA.
y centrarse en las estructuras objetivas e ignorar el proceso de construcción social mediante el cual los actores perciben, piensan y construyen esas estructuras para luego actuar sobre esa base. ES IGNORAR LA ACCIÓN Y EL AGENTE.
y DICE QUE:
“Las estructuras objetivas… forman la base … para las representaciones y constituyen las constricciones estructurales que influyen en las interacciones: pero, por otro lado, estas representaciones deben también tenerse en cuenta particularmente si deseamos explicar las luchas cotidianas, individuales y colectivas, que transforman o preservan estas estructuras”.
Bourdieu: se centra en la PRÁCTICA, definida como el producto de la relación dialéctica entre la acción y la estructura.Las prácticas no están objetivamente determinadas ni son el producto del libre albedrío, SINO QUE SON PRODUCTO DE LA DIALÉTICA DEL SISTEMA.
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De: albi |
Enviado: 05/02/2012 17:32 |
A ver mati, el comunismo y el marxismo no son la misma cosa. El comunismo como partido nació antes que la teoría de marx. Marx no era comunista y según él mismo lo dijo, tampoco marxista.
Sartre siempre fue marxista,evolucionó hacia un existencialismo que es su teoría, existencialismo humanista ateo, lo que sartre no hizo fue afiliarse al partido comunista francés.Pero es la primera vez que escucho que sartre se hubiese arrepentido de ser marxista, voy a profundizar en eso. Evolucionar no es arrepentirse, es encontrar fuera de todo dogma, un camino propio.
No he leido tanto como vos de Marx, pero hasta donde lo hice, no sabía que hubiese elaborado una teoría antropológica, solo se que definía al hombre como producto de las relaciones de producción.
Si el hombre es un ser social, entonces si tiene unas coordenadas mentales o si no explicame a qué llamamos proceso de socialización? a qué llamamos aprendizaje social?
todos los niñitos desde muy chiquitos, aprenden que el enchufe no se toca, que la olla en el fuego tampoco, que se saluda al entrar o salir, que para sobrevivir hay que trabajar, etc etc, incorpora tal vez las creencias y actitudes de sus papás y familia extensa, aprende que determinadas cosas se hacen y otras cosas no se hacen, incorpora actitudes de aceptación frente a algunas cosas y de rechazo frente a otras, esas son las coordenadas de las que te hablo, preferencias, creencias, actiitudes, valores diferentes en el contexto donde cada uno haya nacido y algunas comunes a todos.
Cuando te habllo de valores, te hablo de lo que marx llama mercancía "valor" dado al producto de su trabajo cuando se transforma en mercancía, de eso te hablo.
Lo que se critica a marx es su excesivo cientificismo y economicismo, que según ciertos pensadores, aplicado al hombre no va.
También se le critica, el no ver cosas que subyacen bajo las relaciones de producción que son más o menos las que te dije en el mensaje anterior y que son los cimientos sobre los que se edifican esas relaciones de producción.
Si vamos al presente , creo que hoy no es el destino de un hombre o un grupo de hombres lo que está en juego, sino la humanidad entera y no solo por lo que nos señalaba marx, sino por muchas más cosas que eso.
Por lo demás me gustaría si es que tenés tiempo que me explicaras mejor esto que decís al final:
Basada en lo anterior, de más estaría decir que,la CULTURA y los bienes culturales, forman parte de LA PRODUCCIÓN DEL HOMBRE, que por supuesto están determinadas por las condiciones de su producción.
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