Sad, entonces vos explicame a mi concisamente qué entendés por democracia en el sentido más estricto de este término: Etimología, espíritu que emana del concepto y alcances del msmo, papel de los ciudadanos en una democracia y luego poeneme un ejemplo práctico de algún país donde se cumplan todos estos requisitos, para al lado de adentro y para el lado de afuera respecto a su práctica más estricta.
Y un análisis detallado de cómo los gobiernos capitalistas atienden esos derechos , si son políticas prioritarias , secundarias, o inexistentes como por ejemplo:
- Protección de la Salud
_Garantizar la Educación
- Asegurar la Vivienda
-atención de las necesidades básicas
- Protección a la niñez
- Protección de los ancianos
- Protección de derechos de los que no pueden acceder a un trabajo por falta de calificación
Vamos a ver Sad, yo creo que muchos de ustedes no tienen en verdad,ni idea de lo que propone el marxismo ymucho menos de los que "es" el comunismo, como así también desconocen el concepto de "democracia" ,suponiendo que un régimen de gobierno es "democracia" si se elige por votos y sostiene una única forma de gobierno.
Para tu información existen distintas formas de democracia , aparte de la dominante.
"Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. Hay democracia participativa cuando se aplica un modelo político que facilita a los ciudadanos su capacidad de asociarse y organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas o cuando se facilita a la ciudadanía amplios mecanismos plebiscitarios consultivos. Finalmente, hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo, mediante plebiscitos vinculantes, elecciónes primarias, facilitación de la iniciativa legislativa popular y votación popular de leyes, concepto que incluye la democracia líquida. Estas tres formas no son excluyentes y suelen integrarse como mecanismos complementarios en algunos sistemas políticos, aunque siempre suele haber un mayor peso de una de las tres formas en un sistema político concreto." Wikipedia.
En cuanto a que el comunismo es la mayor forma dedemocracia, no caben dudas porque es perfectamente analizable y la conclusión es totalmente lógica.
Desde que se publicó el"Manifiesto Comunista" en 1848, por Marx y Engels, mucha agua pasó bajo el puente. La clase obrera demostró que era capaz de tomar el cielo asalto, ya desde el siglo XIX con la Comuna de París de 1871. En 1905 tuvo lugar la primera revolución rusa y doce años después, en 1917, los trabajadores a la cabeza de una alianza con los campesinos tomaron el poder en Rusia poniendo en pie el primer Estado obrero de la historia, e inaugurando un siglo repleto de revoluciones y procesos revolucionarios. Sin embargo y a pesar de la legitimidad y representatividad democrática de todos estos sucesos, la palabra comunismo ha sido asociada con regímenes como el de Stalin en la Unión Soviética que impusieron dictaduras burocráticas sobre los trabajadores.
El comunismo; para Marx se trata de “una asociación de hombres libres que trabajen con medios de producción colectivos y empleen, conscientemente, sus muchas fuerzas de trabajo individuales como una fuerza de trabajo social”. El comunismo es la conquista de una sociedad sin Estado, sin clases sociales, libre de explotación y de toda opresión. Hay algo más democrático?
Ni Marx ni Engels fueron los primeros en hablar de comunismo o socialismo, tampoco los únicos en su época. Había muchas corrientes que lo hacían pero concebían al socialismo como una utopía, estas tendencias concibieron comunidades ideales, democráticas, fundadas en relaciones de igualdad. Marx y Engels se inspiraron en muchos de los temas de aquellos socialistas utópicos, sin embargo, para ellos el socialismo no era un ideal al que debía adaptarse la realidad, sino un objetivo que surgía de la lucha misma de la clase trabajadora contra la explotación capitalista, así como de su lugar en la producción. “Llamamos comunismo –decían- al movimiento real que anula y supera el estado de cosas existente” y establece una sociedad verdaderamente democrática.
Marx y Engels no sólo descubrieron como fundamento del sistema que la ganancia capitalista surgía del “robo” de una parte del trabajo realizado por los obreros, sino también que el propio desarrollo de las fuerzas productivas (maquinarias, organización del trabajo, destreza de los obreros, etc.) bajo el capitalismo es la base material que permitía aspirar a conquistar una sociedad de productores libres asociados.
Ahora bien, ¿cómo hacerlo? Las revoluciones siempre han sido la gran fuente de respuestas a esta pregunta. En su momento Marx y Engels vivieron la Comuna de París en 1871, de la cuál extrajeron la conclusión de que la clase obrera debía construir su propio poder, una dictadura del proletariado. La más amplía democracia para los trabajadores y los oprimidos, y una dictadura frente a los antiguos opresores y sus derechos de propiedad para poder avanzar en una transición hacia una sociedad comunista que termine definitivamente con el estado, las clases, la explotación, y la opresión. Este objetivo solo podría alcanzarse extendiendo la revolución a escala internacional. Pero la Comuna de París duró solamente dos meses.
A diferencia de aquel entonces, hoy se trata de recuperar el comunismo de la pretensión de identificarlo con dictaduras burocráticas como la del estalinismo y reestablecer la relación inescindible entre libertad y el avance hacia el comunismo.
Algo que es por supuesto, intencionalmente desvirtuado, para que el común de la gente, tenga una idea errónea y distorsionada, por un lado porque existe una asimilación de conceptos extrapolados a nuestra actualidad,como el de "dictadura", o el de "utopía", o por suponer que "democracia" es lo que conocemos, o que "dictadura del proletariado" es una forma de gobierno,cuando Marx lo que hace es contraponer elconcepto al de "dictadura de la burguesía" y lo concibe como un concepto del estado de derecho, que será la transición entre la sociedad capitalista y la sociedad comunista.
Para resumir,una forma diferente de representación más participativa, donde el sistema represente a la clase mas amplia de todo el mundo: los trabajadores. Acaso no es eso la democracia?
Hola a todos, disculpen el haberme ausentado del debate pero el deber es lo primero.
Creo que este debate se puede entender mejor si les presento al OBRERO DEL FUTURO (quizas sea amejor definirlo como el ESCLAVO DEL FUTURO).¿que creen?
En este video solo se presentan 10 de las tareas en los que mas se utiliza hoy en dia pero hay centenares de videos que muestran otras muchas mas aplicaciones. Esto es solo el comienzo.
Una sociedad en la que la inmensa mayoria de su fuerza productiva este robotizada no tendra los problemas que tenemos nosotros hoy en dia.
¿Que tipo de sociedad sera? NO LO SE, quizas sea como muestran las peliculas apocalipticas de un futuro negro e incierto donde los robots dominan el mundo o quizas sea el paraiso terrenal donde no necesitemos tabajar para obtener lo que necesitamos, ¿Quien sabe?
Esto es solo un avance, despues explicare mejor cual fue mi intencion al mostrar este grafico.
Por cierto, tambien encontre algunos otras imagenes en google muy parecidas a esta
Wow, me alegra que al fin haya un buen debate aquí y que estemos tocando las cimientes mismas de la doctrina marxista. Hay muchas opiniones pero tratare de resumirlas para no perderme en la vorágine de ideas que se tocan aquí.
Ali-babá, creo que tratas de justificar a Marx planteando que el que el grafico es “solo una proyección” de lo que Marx dijo dando a entender que estas no se debe tomar a “pie juntillas” su evaluación sin embargo, como bien señalo anti-gusano, ¿Por qué descalificar esta “proyecciones” ahora? ¿Antes eran válidas pero ahora no?
Existe una incongruencia entre lo que Marx plantea sobre que en el nuevo modo de produccion las principales clases que estan enfrentadas son sustituidas por otras nuevas y el planteamiento de que esso NO LE SUCEDERA al proletariado y asi lo demuestra ese grafico
¿Por qué?
¿Que hace esta clase diferente a las demás?
¿Por qué las “proyecciones iniciales ya no valen?
Eso no es justo, no se pueden cambiar las reglas del juego mientras el partido aun no ha terminado, ¿ok?
Si aceptamos los principios de la dialéctica entonces estos procesos son resultados de la evolución natural de las contradicciones económicas de un modo de producción dado y como se consideran LEYES, entonces deberán de aplicarse por igual a todos los modos de producción, INCLUYENDO AL CAPITALISMO! y por ende a la bueguesia y al proletariado.
¿Por qué el proletariado tiene que ser distinto entonces?
El fracaso del experimento socialista en el siglo XX demostró que un sistema NO SE PUEDE IMPONER A LA FUEZA, todo iba en contra de los propios principios de la dialéctica que Marx había planteado.
El socialismo del siglo XX fue IDEALISTA porque se puso énfasis en la voluntad de los hombres y no en las verdaderas condiciones socioeconómicas. Ese fue su primer gran error. No puedes depender de los hombres (partidos, agrupaciones, etc) porque los hombres somos imperfectos y el poder corrompe ya la Historia nos ha dado montones de ejemplo.
La contradicciones son muy evidentes y burdas.
La clase proletaria tendrá que sufrir el mismo destino que todas las clase antes que ella, esta DESTINADA a desaparecer porque el nuevo modo de producción no necesitara de ella. Quizas aparezca una nueva clase explotada, quizás no existan clases en ese futuro lo que si esta demostrado es que, según los principios del materialismo histórico, esta no debera de existir en el próximo capitulo de nuestra Historia.
Margarita gracias por el titulo, en realidad me gusta mucho ese ritmo
Te equivocas Matilda, he cambiado mucho porque antes creía ciegamente en el marxismo, nunca lo cuestione hasta que me di cuenta que estaba actuando más por FE que por convencimiento y lo primero que hice fue poner en duda todo el sistema filosófico que conocía hasta ese momento.
No podía aceptar que una doctrina con mas de 100 años de planteada podía tener “plena” vigencia en nuestros días. El fracaso del experimento socialista del siglo XX daba pie para esa suposición.
La doctrina marxista tenia que tener errores tal sucedió con la Teoria de la Evolucion de Darwin la que fue aceptada por todos pero reconocieron que tenia fallos y todos aportaron para demostrar su veracidad. Una vez logrado esto el creacionismo no ha podido levantar cabeza nunca mas.
Sin embargo, los llamados marxistas, comunistas o como quieras, NO ACEPTAN cuestionamientos, acusan de revisionista a todo el que diga algo diferente y es por eso que no avanzan, son dogmáticos, no se renueva con nuevas ideas adaptadas a las nuevas condiciones socioeconómicas. Una vez mas son los propios marxistas los que son ANTI DIALECTICOS.
Te equivocás Mambi, yo aceptaría y hasta debatiría algún cuestionamiento si supiera cuál es. Hasta ahora no vi ninguno.
Pero un cuestionamiento tiene que tener argumentos puntuales y no divagues en general.
No se puede juzgar la vigencia de una teoría por su antiguedad, en la Universidad no nos incentivarían a leer Aristóteles si su análisis de la ética y la estética no fueran válidos hoy, no servirían los principios de Arquímedes para fundamentar la ciencia moderna.
Lo que importa de un análisis es su aplicabilidad, y como toda ciencia, su experiencia.
Eso es lo que importa del marxismo, que su dialéctica siga en vigencia a pesar de los tropiezos, el capitalismo se tardó unos 500 años en suplantar predominantemente al sitema feudal, pero hoy utiliza remanidamente el argumento del"fracaso",como si todos los intentos fallidos en su haber no le pesaran, el de la revolución trunca,no es un argumento válido, al menos no científicamente hablando.
Por lo tanto,como yo sí soy dialéctica, cuando tengas una idea que puedas sostener con argumentos,lo debatiremos con gusto.
Ali-babá, se ve que ud tiene conocimientos pero tu habilidad no parece estar en sacar conclusiones sino en jugar con las palabras y los conceptos de forma que parezca que dicen mucho pero que en realidad no estás diciendo nada. Creo que ya inventaron un término para ello: Cantinflando.
Aquí no se trata de “interpretar” ni de “explicarme” lo que Marx dijo o dejo de decir sino de una critica a la doctrina tal y como se entiende hoy. Por ejemplo, fijate en lo que dice Margarita, es evidente que nunca se ha leído un libro sobre marxismo sino que solo repite las consignas escuchadas repetidamente. Lo que ella planteo en su post es como lo entienden miles de personas en todo el mundo. Ya vivimos casi 70 años gobernados por personas como ella y seria cosa de risa si no fuera lo peligrosa que es esta interpretación.
Como la máxima de que “Si no estás conmigo estas contra mi” aun esta vigente es casi seguro de que me acusaran de ser pro-capitalista, derechista, defensor del imperialismo y no se cuantas diatribas mas pero realmente no me importa porque no es así. Ya viví esa experiencia y ya no le temo.
No creo que la sociedad capitalista actual sea la solución a los problemas que enfrentamos hoy en dia. Tampoco lo es el marxismo. Este último se “auto denomino” el salvador de la humanidad y proclamo el fin de la historia después su advenimiento. ¿No encuentran Uds. cierta similitud de estos planteamientos con la doctrina apocalíptica de la religión cristiana?
Si aceptamos que el comunismo es la última etapa de la evolución socio económica de la humanidad ¿No estamos negando con esto todos los principios que sustenta la propia doctrina marxista? ¿Por qué estas leyes tienen que dejar de funcionar?
Algunos van alegar que la interferencia del imperialismo no le permitio a estos países desarrollarse adecuadamente, otros van a plantear que lo que se hizo en ese momento no tenia nada que ver con el marxismo de Marx, que Lenin, Stalin y los demás tergiversaron su doctrina y algunas otras justificaciones mas.
Antes estos posibles planteamiento no hay mas que sonreir por su infantilismo. LOS PROCESOS SOCIALES NO SE HACEN EN LABORATORIOS y son resultado de la interaccion de multiple factores, a favor y en contra, sin la intervención de un “propósito” o de un “sentido”.
Ya vivimos en carne propia el que las contradicciones no dejan de actuar por el simple hecho de que no existe la gran propiedad privada en los sectores más importante de la economía. Es necesario encontrar una nueva respuesta a esta y muchas otras incógnitas.
Creo sinceramente que el embrión del próximo parto histórico ya está en gestación y ya se están creando las bases para su desarrollo sano y fuerte.
La robótica y la automatización industrial sustituyo una gran parte de la fuerza laboral en la fabricas de los países desarrollados pero la llegada de la internet expandio este proceso a todos los rincones del planeta y sacó la economia de las plantas industriales y la llevo hasta la vivienda, el comercio cambio por completo. El individuo comenzó a ser el centro del proceso económico y cuando los gigantes de Silicón Valley tomaron ventaja de esta nueva revolución “industrial” y los precios subieron astronómicamente, surgió un movimiento que vino a salvar a la pequeña industria de su ruina: el movimiento “Open Source”.
Un movimiento en el que el autor crea soluciones y la distribuye GRATIS y donde no existen secretos, todos participan en el proyecto para mejorarlo y al final se tiene un producto de mejor calidad que la versión profesional.
Estos principios se estan comenzando a aplicar al hardware y a la industria. Existen proyectos de aplicar estos principios al funcionamiento de algunas organizaciones y país de Ecuador esta llevando a cabo un experimento a nivel nacional de cuales serian los requisitos necesarios para implementar estos principios a todo el funcionamiento del país.
¿no es eso a lo que aspiran los comunistas? A que exista transparencia en el gobierno, que no haya explotación, que cada uno obtenga lo que necesita.
Una nueva fuerza laboral (robotica) y nuevas formas de colaboracion y de gobernar va a traer cambios a las fuerzas productivas y a las relaciones entre las clases sociales.
Este movimiento esta tomando fuerza hasta el punto en que grandes corporaciones como Microsoft y Samsung ya han aceptado estos principios en su organizaciones. No es un movimiento político sino económico y se ha ramificado a los procesos sociales.
Asi evoluciona las sociedades y no por la voluntad de unos pocos.
Aquí no se trata de “interpretar” ni de “explicarme” lo que Marx dijo o dejo de decir sino de una critica a la doctrina tal y como se entiende hoy. Por ejemplo, fijate en lo que dice Margarita, es evidente que nunca se ha leído un libro sobre marxismo sino que solo repite las consignas escuchadas repetidamente. Lo que ella planteo en su post es como lo entienden miles de personas en todo el mundo. Ya vivimos casi 70 años gobernados por personas como ella y seria cosa de risa si no fuera lo peligrosa que es esta interpretación.
Como la máxima de que “Si no estás conmigo estas contra mi” aun esta vigente es casi seguro de que me acusaran de ser pro-capitalista, derechista, defensor del imperialismo y no se cuantas diatribas mas pero realmente no me importa porque no es así. Ya viví esa experiencia y ya no le temo.
No creo que la sociedad capitalista actual sea la solución a los problemas que enfrentamos hoy en dia. Tampoco lo es el marxismo. Este último se “auto denomino” el salvador de la humanidad y proclamo el fin de la historia después su advenimiento. ¿No encuentran Uds. cierta similitud de estos planteamientos con la doctrina apocalíptica de la religión cristiana?
Si aceptamos que el comunismo es la última etapa de la evolución socio económica de la humanidad ¿No estamos negando con esto todos los principios que sustenta la propia doctrina marxista? ¿Por qué estas leyes tienen que dejar de funcionar?
Algunos van alegar que la interferencia del imperialismo no le permitio a estos países desarrollarse adecuadamente, otros van a plantear que lo que se hizo en ese momento no tenia nada que ver con el marxismo de Marx, que Lenin, Stalin y los demás tergiversaron su doctrina y algunas otras justificaciones mas.
Antes estos posibles planteamiento no hay mas que sonreir por su infantilismo. LOS PROCESOS SOCIALES NO SE HACEN EN LABORATORIOS y son resultado de la interaccion de multiple factores, a favor y en contra, sin la intervención de un “propósito” o de un “sentido”.
Ya vivimos en carne propia el que las contradicciones no dejan de actuar por el simple hecho de que no existe la gran propiedad privada en los sectores más importante de la economía. Es necesario encontrar una nueva respuesta a esta y muchas otras incógnitas.
Creo sinceramente que el embrión del próximo parto histórico ya está en gestación y ya se están creando las bases para su desarrollo sano y fuerte.
La robótica y la automatización industrial sustituyo una gran parte de la fuerza laboral en la fabricas de los países desarrollados pero la llegada de la internet expandio este proceso a todos los rincones del planeta y sacó la economia de las plantas industriales y la llevo hasta la vivienda, el comercio cambio por completo. El individuo comenzó a ser el centro del proceso económico y cuando los gigantes de Silicón Valley tomaron ventaja de esta nueva revolución “industrial” y los precios subieron astronómicamente, surgió un movimiento que vino a salvar a la pequeña industria de su ruina: el movimiento “Open Source”.
Un movimiento en el que el autor crea soluciones y la distribuye GRATIS y donde no existen secretos, todos participan en el proyecto para mejorarlo y al final se tiene un producto de mejor calidad que la versión profesional.
Estos principios se estan comenzando a aplicar al hardware y a la industria. Existen proyectos de aplicar estos principios al funcionamiento de algunas organizaciones y país de Ecuador esta llevando a cabo un experimento a nivel nacional de cuales serian los requisitos necesarios para implementar estos principios a todo el funcionamiento del país.
¿no es eso a lo que aspiran los comunistas? A que exista transparencia en el gobierno, que no haya explotación, que cada uno obtenga lo que necesita.
Una nueva fuerza laboral (robotica) y nuevas formas de colaboracion y de gobernar va a traer cambios a las fuerzas productivas y a las relaciones entre las clases sociales.
Este movimiento esta tomando fuerza hasta el punto en que grandes corporaciones como Microsoft y Samsung ya han aceptado estos principios en su organizaciones. No es un movimiento político sino económico y se ha ramificado a los procesos sociales.
Asi evoluciona las sociedades y no por la voluntad de unos pocos."
Mi fuerte no es el marxismo, pero hace treinta años que aplico la metodología de la investigación acción , investigación participante por supuesto, con buenos resultados en la realidad con que trabajo. las unidades de análisis son los grupos o las comunidades.
No creo que este tipo de intervención social, sea lo clásico en usa así que posiblemente no la conozcas, pero si tenés un tiempito pegale una leidita que es muy interesante.
Si tuviera que definirme te diría que soy latinoamericanista, por los pasos de Gúemes, el chacho peñaloza, y otros que quizá no conozcas como felipe varela. no soy tan cerrada entonces me gusta también algo de alberdi, algo de mitre, y en esa línea voy.
Vos seguramente seguirás la línea histórica de microsoft y samsung, porque vivis en un país robotizado, entonces es natural.
Marx es un modelo para muchas cosas , aqui claro, vos preferirás a adam smith seguramente.
Pero de algo estoy segura, si vos pensás que la lucha de clases seguirá una evolución natural, entonces también pensarás que el materialismo histórico es muy poco funcional o al menos no tan funcional como la robotización del mundo felíz que te has puesto como horizonte.
Francamente no tengo mucho tiempo para discutir con vos acerca de marx, primero porque aqui hay quien lo hace mejor que yo, pero no le contestas y segundo porque no tengo tiempo, ya que laburo bastante.
De todos modos agradezco que me tengas tan en cuenta y me hayas respondido.
Nobleza obliga entonces yo también te respondo medio dormida y agotada de hacer informes burocrátcos para que nadie los lea tal y como indican los sacrosantos procedimientos por los sistemas democráticos en que vivimos.
te mando un saludo grande y deseo que te robotices pronto!
Mira, Mambi, déjate de cuentos y demagogias baratas.
Es evidente que en la Historia unas clases dominantes dan paso a otras, en principio dominadas y que después desbancan del poder a las antiguas clases dominantes. Esas nuevas clases dominantes van ligadas a un nuevo modo de producción.
En el caso de la burguesía, derroca a la nobleza y hace que el modo de producción capitalista sea el dominante. La burguesía arrastra consigo en el derrocamiento de la nobleza a otras clases más oprimidas de lo que lo era ella y que se dejan capitanear por la burguesía precisamente por ser la clase más fuerte dentro de las clases oprimidas.
Una vez tomado el poder la burguesía, la lucha de clases toma otras características al enfrentar a la nueva clase dominante con las otras clases que la siguieron para derrocar a la nobleza. ¿Y cuál es la clase más directamente opuesta a la burguesía -no la única- y llamada a capitanear su derrocamiento? El proletariado.
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