ATILIO BORON: Considero que el capitalismo enfrenta hoy a su crisis más aguda de toda la historia. Este es un dato que desgraciadamente no parece estar en la mente de muchos inclusive dentro de la izquierda, que hablan de una crisis capitalista comparándola a la recesión que hubo en los años 70, o incluso los más audaces a la crisis del 29. Pero esta crisis es mucho más grave que todas las anteriores.

Si uno lee la literatura sobre la crisis del 29 la palabra petróleo no aparece, la palabra agua no aparece, la expresión cambio climático no aparece. La crisis del 29 es una crisis mucho más acotada a la esfera económico- financiera. La actual, en cambio, es una crisis integral que explota por lo financiero pero que se combina con una crisis del modelo energético, con la crisis climática, con una crisis del agua, nada de lo cual estaba presente en las crisis anteriores.

Además tenemos una situación muy crítica en un sistema internacional que había se había constituido, a partir de la segunda guerra mundial y la post guerra, como un esquema bipolar. Este se derrumba con la implosión de la Unión Soviética dando lugar a un momento excepcional de unipolarismo estadounidense que algunos intelectuales orgánicos del imperio pensaron que duraría un siglo (de hecho, el think-tank que los nucleaba se llama “El Nuevo Siglo Americano”) pero que apenas duró unos 10 años. Y de repente tienes por encima de toda esta gran conmoción económica del capitalismo, un cambio fundamental en las placas tectónicas del sistema internacional con la aparición de China a punto de convertirse ya en pocos meses más en la mayor economía del mundo y de una India que viene avanzando a pasos agigantados siguiendo la misma ruta.

Ante esta emergencia de nuevos actores geopolíticos la respuesta del capitalismo y las clases dominantes del imperio ha sido simplemente profundizar las recetas que provocaron esta crisis. De esta manera nos encontramos en una situación en donde hay condiciones objetivas que permitirían pensar una salida por la izquierda de la crisis, pero Lenin ya decía que las condiciones objetivas no bastan por sí solas para producir un desenlace revolucionario; por lo tanto el gran problema lo encontramos en las condiciones subjetivas. Y ese problema de la condiciones subjetivas podemos verlo en lo ocurrido en los últimos días con las elecciones europeas o, sin ir tan lejos, lo que ha pasado en Colombia en donde la votación de los candidatos del uribismo más el santismo y los votos del Partido Conservador, suman prácticamente el 80% de un electorado que ha decidido votar por sus verdugos.

Para resumir: nos encontramos ante la crisis capitalista más grave de toda la historia del capital, pero una crisis en donde como nunca antes, el retraso en la maduración de los factores subjetivos ha sido tan importante, y esto es lo que impide vislumbrar una salida por la izquierda de esta crisis.

KA: Y en las crisis, en los momentos de transición entre lo viejo que no termina de morir, y lo nuevo que no termina de nacer, surgen los monstruos…

AB: Sí, fíjate como ha crecido el racismo, el fascismo, el extremismo de todo tipo, en un contexto internacional sumamente peligroso.

KA: Y ya que hablas de América Latina, como caracterizas este 2014, ¿cómo ves esta segunda mitad de año en la que enfrentaremos procesos electorales importantes como precisamente la segunda vuelta en Colombia, o las elecciones presidenciales en Brasil, Bolivia y Uruguay en el mes de octubre?

AB : Con mucha preocupación, incluso lo hemos conversado mucho con Álvaro García Linera cuando estuvo en Buenos Aires, y evidentemente lo que el Vicepresidente de Bolivia plantea va en la línea del planteamiento marxista clásico señalando que las revoluciones nunca siguen un curso lineal y ascendente. Lo que vemos ahora en América Latina es que consumada la gran derrota del imperio en Mar del Plata en 2005 se ha producido una especie de reflujo, o por lo menos una significativa desaceleración del proceso de avance revolucionario en la región, agravado por la muerte de Hugo Chávez. Esto ha sido un golpe muy duro porque con su deceso desaparece el gran motor del proceso emancipatorio y de integración de América Latina. Chávez no era la única fuerza que impulsaba este proceso, pero sin duda era la más importante.

Me parece que estamos en un momento de estancamiento, lo que no quiere decir que tal cosa sea irreversible. Pero si te fijas en las alternativas electorales que se plantean en América Latina, digamos en Colombia, la opción menos mala es la del ex Ministro de defensa de Uribe Juan Manuel Santos, el de las fosas comunes y los falsos positivos; mientras que en Uruguay la alternativa es Tabaré Vázquez, un señor que llamó por teléfono a George W. Bush cuando se produjo el conflicto por las plantas papeleras para preguntarle si eventualmente mandaría tropas para enfrentar a la Argentina.

KA: Un Tabaré Vásquez que coqueteaba con la Alianza del Pacifico…

AB: Se acercó a la Alianza del Pacifico que es una estratagema del imperialismo clara y raspada, como se dice en Venezuela.

En Brasil, a su vez, la continuidad de Dilma plantea las grandes limitaciones que ha tenido el gobierno del PT, que ha arrojado por la borda su proyecto originario de los años ochenta. El proyecto fundacional del PT está muerto. Yo recuerdo siempre una frase de Fernando Henrique Cardoso que fue uno de los más brillantes profesores que tuve en la década de los sesenta en Chile. Él ofrecía en la FLACSO un seminario sobre Método de Análisis Marxista, y una de las cosas que nos decía era que los pueblos prefieren siempre el original a la copia. Y la verdad contenida en esa afirmación la comprobamos hoy en día en Brasil, Chile o en otros países del continente, y en Europa ya ni hablemos, en los que ante la copia de un modelo neoliberal o una propuesta de carácter neoliberal enarbolada por partidos supuestamente socialistas, los pueblos optan por la formación de derecha más dura; si van a hacer lo mismo, dicen, que la hagan los inventores y no aquellos que la copiaron. En el caso de Brasil, el abandono de las grandes banderas del PT es un tema realmente muy delicado y que además no ha sido encarado con seriedad.

A veces veo con gran preocupación gente que habla de posneoliberalismo para referirse a estos países y, en realidad, son muy pocos los países que han transitado por la senda del neoliberalismo y ciertamente no es el caso de Brasil. Tal vez un poquito la Argentina, donde ha habido un proceso de estatización de los fondos de pensión, una recuperación de Aerolíneas Argentinas y una mayor intervención del Estado en general; pero todavía tenemos la rémora del neoliberalismo muy fuerte y extendida por toda la economía. Las candidaturas que se vislumbran para 2015 en la Argentina no son más tranquilizadoras que las de Tabaré Vásquez en Uruguay, por lo que nos encontramos ciertamente ante un escenario muy poco promisorio.

KA: De hecho esos cambios que se están produciendo en el Cono Sur simbolizan de alguna manera el reflujo que estamos viviendo a nivel continental, el cambio por ejemplo de un eje Cristina-Mujica, aun con todas sus limitaciones, a un hipotético eje Scioli–Tabaré.

AB: Por supuesto, es un retroceso muy fuerte. Como respondió una vez István Mészáros, que aparte de ser un gran filósofo, es un hombre con un agudísimo sentido del humor, cuando se le preguntó, “¿usted cuál cree que será nuestro futuro: socialismo o barbarie?” y Mészáros respondió: “y bueno, barbarie si tenemos suerte”. Nosotros podríamos decir, Scioli–Tabaré si no nos va tan mal, porque del lado argentino de este eje rioplatense, podríamos tener alternativas inclusive peores. Concretamente hay dos o tres candidatos que son peor que Scioli, simples mandaderos de la Embajada de Estados Unidos, como Sergio Massa o Mauricio Macri por ejemplo.

KA: Nos encontramos participando los dos en el Congreso por la Integración Política Regional que plantea como eje central de discusión respecto de los procesos el de profundizar para sostener, y sostener para profundizar; ¿Cuáles serían en tu opinión los avances de los procesos de cambio en el continente?

AB: En primer lugar, debemos trazar una línea fina que separe procesos como los de Bolivia, Ecuador y Venezuela, de los que están en curso en el Cono Sur. Estos carecieron de la radicalidad que tuvieron los procesos bolivarianos donde se produjo una recuperación de los recursos naturales, del patrimonio petrolero, que no se ha dado en los países del Sur. En Argentina, se suele tomar como ejemplo el caso de YPF, pero esta sigue siendo una Sociedad Anónima que cotiza en la bolsa de Nueva York y que para el gran emprendimiento de Vaca Muerta, se crea una subsidiaria con sede en Delaware, Estados Unidos. Y algo similar sucede con Petrobras en Brasil, pero no es el caso de Bolivia, Ecuador o Venezuela en donde esta reapropiación de las riquezas naturales antes en poder del imperialismo asumió una radicalidad desconocida en el Sur del Continente.

Por eso es debemos subrayar la importancia de los procesos de los países bolivarianos como yo les llamo, que han logrado avances muy significativos en ese terreno, y junto con ello progresos muy importantes en materia de redistribución de ingresos, combate a la pobreza y autonomía frente a los grandes poderes del sistema internacional. No podemos ignorar tampoco que Rafael Correa en Ecuador logró que se fueran los estadounidenses de la Base de Manta, auditó la deuda externa, abandonó el CIADI y desahució el TIAR. Por no hablar de un Evo Morales expulsando a embajadores de Estados Unidos, USAID y la DEA, abandonando el CIADI, recuperando el patrimonio nacional y renegociando los contratos petroleros, es decir, recobrando un grado de soberanía que nosotros por ejemplo hemos perdido en Argentina, Uruguay, Brasil o Chile.

Lo mismo puede decirse del caso de Venezuela y los grandes avances logrados por la revolución bolivariana. No es casualidad por tanto que los procesos de cambio en general, y Venezuela en particular estén en la mira del imperio, y por eso debemos tener claro que la batalla de Venezuela es nuestro Stalingrado. Si Venezuela sucumbe ante la brutal contraofensiva de los Estados Unidos, que trata de aplicar en este país el modelo de “cambio de régimen” puesto en práctica en Ucrania y antes en Libia, el resto de los procesos de cambio en curso en el continente, no importa si muy radicales o muy moderados, terminará por correr la misma suerte.

KA: Precisamente, hay una conexión entre la recuperación de los recursos naturales y por lo tanto de la soberanía económica y política, y el recrudecimiento de las agresiones imperialistas…

AB: He publicado en mi blog una noticia importante que salió publicada en Los Ángeles Times reportando que las estimaciones sobre las cuales se había basado el supuesto de la independencia energética de los Estados Unidos se han venido abajo. Estados Unidos lleva tiempo diciendo que tienen enormes reservas de gas y petróleo no convencional (gas shale) en California, en la faja de Monterrey. Pero ese periódico acaba de publicar un informe completo -que fue ratificado después por una agencia especial del Departamento de Energía estadounidense- constatando que se había producido una tremenda sobreestimación de esas reservas del orden del 96%. En 2011, habían anunciado que las mismas eran de 13.700 millones de barriles y las estimaciones actuales son de 600 millones, que es aproximadamente la cuantía de las reservas petroleras que tiene Bolivia.

Esta rectificación a la baja va a significar más presión sobre Venezuela y Brasil, que son los países donde se encuentran los grandes depósitos de petróleo del continente, y más presión sobre Argentina por el yacimiento no convencional de Vaca Muerta. No es casualidad que hace pocos días haya visitado la Argentina el Secretario Adjunto de Energía de los Estados Unidos, Daniel Poneman, que visitó la zona de Vaca Muerta y suscribió un acuerdo con el Ministro de Planificación Federal con el objeto fortalecer y profundizar el intercambio y la cooperación entre ambos países; y ya sabemos lo que significa, para Washington, la palabrita “cooperación.”

KA: Es claro por tanto que esta presión que van a sufrir los procesos se convierte en un límite para la profundización de los mismos…

AB: Sin duda, presión que en el caso de Venezuela se traduce en una campaña de terror que no es sólo mediática en contra la revolución bolivariana.

KA: Hemos repasado algunos de los avances de los proceso de cambio en el continente, ¿cuáles serían los principales desafíos que enfrentan nuestros procesos en el futuro inmediato?

AB: El primer desafío más urgente es desarrollar una estrategia continental adecuada para evitar que Estados Unidos arrase con estos procesos. Venezuela no se va a poder defender sola, como Ecuador, como Bolivia, como Brasil; por eso la integración y la unidad son importantes. Por eso Chávez nos reclamaba unidad, unidad y más unidad.

Y ahí está uno de los grandes problemas, o límites como tú dices, porque el mapa sociopolítico de América Latina es un mapa muy heterogéneo donde tienes por un lado gobiernos de izquierda radical que están avanzando, con mayor o menor intensidad, pero avanzan por una senda de cambios profundos, junto a gobiernos mucho más moderados; y por otro lado tienes una espina en el Pacífico sudamericano con gobiernos de una derecha dura, fundamentalmente Colombia y Perú, y más al norte México. Entonces me parece que la primera cuestión es el desafío de sostener la unidad, lo cual será muy difícil y a veces obligará a hacer algunas concesiones.

El segundo de los desafíos es librar una gran batalla en el terreno ideológico y comunicacional, donde todavía tenemos con falencias muy serias. Nos estamos oponiendo a un poder mediático inmenso y lo hacemos con armas muy primitivas, por decirlo suavemente. Estos gobiernos deben ser mucho más efectivos en comunicar lo que quieren hacer y porque lo que se proponen hacer es lo sensato, razonable y conveniente para el bienestar de los pueblos. Me parece que tenemos una gran falla ahí, y los enemigos que tenemos son muy poderosos, con un poder de fuego mediático fenomenal que influye muy negativamente sobre la conciencia de nuestros pueblos. Los gobiernos bolivarianos deberían saber explicar que a veces es necesario hacer algunos sacrificios y que la revolución no siempre marcha hacia arriba y adelante sino que, como lo decíamos más arriba, a veces se estanca e incluso retrocede, a veces para tomar impulso. Ninguna revolución puede realmente avanzar en todos los frentes.

Hay una experiencia en América Latina que es muy clara y sobre la cual es preciso meditar, la de Salvador Allende con la Unidad Popular en Chile. El principal error cometido por ese proceso fue comenzar una estrategia donde se atacaron, prácticamente al unísono, varios frentes. No se puede hacer una reforma agraria, nacionalizar ITT, pelearte con los gringos que dominaban la gran minería, hostilizar (con razón) a la Iglesia por su presencia en el sistema educacional, y encima atacar a los medios, todo ello al mismo tiempo; no tienes fuerza para ello. Tienes que elaborar una estrategia de prioridades; primero combato con uno, lo derroto, construyo una nueva alianza y ataco a otro, y así sucesivamente. Lo que no puedes hacer es atacar a todos, al mismo tiempo. En Venezuela, Estados Unidos está provocando a Nicolás Maduro para que ataque en todos los frentes simultáneamente y el Presidente Maduro no debe responder a esa provocación, porque es una celada que te lleva a la derrota.

En resumen, es necesario enfrentar por tanto el desafío de la unidad continental, tratar de fortalecer los procesos a cualquier precio, porque eso le duele a los gringos, como les duele mucho la CELAC, la UNASUR, les duele hasta el MERCOSUR; es más necesaria que nunca la batalla de ideas que nos decía Fidel, mejorar el tema mediático; y es fundamental la cuestión de la organización, organizar el campo popular pues tenemos procesos como Venezuela donde la cuestión organizativa es muy compleja, aunque afortunadamente tenemos otros procesos, como Bolivia, con estructuras organizativas de base muy ricas, que son las que en última instancia van a defender los procesos ante las agresiones tanto externas como internas. Lo de Bolivia es un logro extraordinario: formas de organización de los pueblos originarios, precolombinas, puestas al servicio de un proyecto de construcción socialista. Pero no en todos los países tenemos un cuadro igual, el problema de organización en Venezuela, Chávez lo dijo cien veces, es un problema crucial. Y en su magnífico libro “Antes de que se me olvide”, Alí Rodríguez lo dice con todas las letras, la debilidad y flaqueza de un partido revolucionario es el talón de Aquiles del proceso bolivariano.

KA: Continuemos profundizando en el proceso boliviano, ¿Cuál es la caracterización haces del mismo?

AB: De los diferentes procesos de transición, incluyendo la revolución cubana, Bolivia es uno de los casos más interesantes porque ha demostrado tener un acertado manejo de la gestión macroeconómica. Esto no es un dato menor para los procesos de transición. En Cuba ya vemos los problemas que hay, aunque la desquiciante influencia del bloqueo constituye un obstáculo insalvable. Ya hemos hablado de Allende y la Unidad Popular en Chile, y lo mismo pasa hoy en Venezuela, que enfrenta una situación económica tremendamente complicada para un país que exporta en petróleo unos cien mil millones de dólares por año. Bolivia y Ecuador han manejado la economía incluso mejor que los países del Cono Sur como Brasil, Argentina o Uruguay, en donde la gestión macroeconómica demuestra numerosas deficiencias.

Además de la buena gestión económica, Evo ha logrado armar una maquinaria electoral imbatible y en esto la verdad es que no hay como ganarle, lo mismo que sucedía con Chávez. Al no haber cómo ganarle la alternativa de la derecha es el golpismo, sea por la vía de los “golpes suaves” que auspicia Washington o por la ruta más truculenta ensayada en Libia y Ucrania. Ante este escenario electoral, de victoria asegurada de Evo, hay que redoblar la vigilancia revolucionaria porque el imperio atraviesa una situación muy difícil, y en cualquier momento puede movilizar sus influencias al interior de las Fuerzas Armadas o la Policía para golpear desde adentro el proceso de cambio boliviano.

KA: Más allá de la buena gestión macroeconómica, ¿cuáles consideras que son los retos del proceso boliviano respecto de su nuevo modelo económico y su modelo de desarrollo?

AB: El esquema económico que pueda armar Bolivia para sostener su proyecto a largo plazo tiene un eje fundamental que es el litio y ahí se plantea un falso debate en torno al desarrollo y la contraposición entre sociedad y naturaleza, en donde se postula que para preservar la segunda, la primera debe renunciar al crecimiento y al bienestar, porque sin crecimiento económico -¡que no tiene por qué ser capitalista!- no habrá progreso social posible. Ese planteamiento asume la exterioridad de la sociedad humana en relación a la naturaleza, lo que es falso. La sociedad es parte de la naturaleza. Siendo esto así hay que pensar cómo se pueden aprovechar racional y responsablemente los bienes comunes que ofrece la Madre Tierra. Concretamente, ¿qué va a hacer Bolivia con el litio, que puede llegar a ser en este siglo lo que el petróleo fue en el pasado? Bolivia dispone de aproximadamente el 80% de litio del planeta, y por lo tanto tiene incluso una responsabilidad moral de desarrollar esa industria. Ahora viene un problema, y es que los gobiernos anteriores no hicieron absolutamente nada para formar técnicos, ingenieros y especialistas, con lo cual el gobierno boliviano tendrá pocas opciones aparte de sentarse a negociar, en duros términos, con las transnacionales que manejen esa tecnología. De lo contrario no va a poder aprovechar esa riqueza enorme que sería imperdonable terminara siendo desperdiciada, o alienada en provecho de las multinacionales.

Si creemos que hay que mejorar más las condiciones de vida de nuestros pueblos y que la gente tiene que tener derecho a tener agua potable, saneamiento básico, más escuelas y hospitales, amén de una vivienda digna, todo eso implica más alambre de cobre, hierro, cal, cemento, zinc, petróleo, más energía. En suma, el Vivir Bien no se puede alcanzar sin una estrategia de crecimiento económico -¡no lo llamemos desarrollo porque es un término que confunde!- pero indiscutiblemente la economía boliviana tiene que crecer. Yo he visto con desesperación en Ecuador como alguna gente plantea la tesis del no crecimiento y me pregunto cómo vamos a tener crecimiento cero si la población ecuatoriana está creciendo al 2.5%, lo que significa que en unos treinta años esa población se duplicará, y requerirá más escuelas, hospitales, viviendas, caminos, puentes, tendidos eléctricos, cañerías de agua, alcantarillado, etcétera. Por eso creo que la antinomia pachamamismo vs extractivismo es un falso debate. Lo que tenemos que ver es cómo se utilizan esos recursos de la naturaleza de manera responsable, pero evidentemente hay que utilizarlos. Sin ello, y con una tasa de crecimiento demográfico como la señalada más arriba, el standard de vida de la población, y sobre todo de los sectores populares, descendería dramáticamente.

KA: ¿Qué lectura haces de esa otra tensión creativa que es la de que el proceso boliviano sea un Gobierno de los Movimientos Sociales?

AB: Como decías en la conferencia conjunta que dimos en el Centro Cultural de la Cooperación, es fundamental la búsqueda de equilibrio. Hay dos situaciones extremas que es preciso evitar. Una, que con su dinámica movilizacionista, los movimientos terminen por arrollar al Estado, impotente para contener y canalizar sus aspiraciones. Si eso llegara a ocurrir, se pondría en riesgo la gobernabilidad del proceso, lo que inmediatamente atizaría la intervención estadounidense para potenciar la desestabilización y, en una tercera etapa, provocar, en medio de un caos generalizado (y promovido, organizado y financiado por la Casa Blanca) la caída del gobierno de los movimientos sociales y el restablecimiento de la dominación burguesa y el estado neocolonial. La otra situación extrema se constituye cuando el Estado fagocita a los movimientos sociales, los copta y desmoviliza como ocurriera en México (que es el caso paradigmático en esta materia), cuando sobre la oleada revolucionaria se organiza el estado priísta. Se instituye en este caso una suerte de revolución pasiva que, por otro camino, también termina liquidando a la revolución.

Por lo tanto, se requerirá de la sensibilidad de un estadista y de un líder popular como Evo Morales para transitar por ese estrecho sendero que sitúa al proceso revolucionario a salvo de los dos mortales peligros arriba señalados. Será un gobierno de los movimientos sociales que deberá evitar ser avasallado por el estallido de demandas estrechamente particularistas e impedir, al mismo tiempo, que la maquinaria burocrática del Estado asfixie a los movimientos sociales, que son quienes transmiten la savia vital de la revolución. Su sofocamiento precipitaría el Termidor del proceso revolucionario y marcaría la bancarrota del Estado Plurinacional.

*Entrevista realizada en Buenos Aires, publicada originalmente en el número de junio de la edición boliviana de Le Monde Diplomatique