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General: Gobierno socialista vs. Estado Socialista.
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Respuesta  Mensaje 1 de 210 en el tema 
De: Ricardo333338  (Mensaje original) Enviado: 15/08/2008 15:43
Me gustaria intercambiar opiniones entre los verdadero socialistas.... respecto a estas dos posiciones.


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Respuesta  Mensaje 91 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 01:27

Vamos a ver, Mati, te voy a terminar de “emborrachar “intelectualmente hablando. Mira, no puede haber un Socialismo aislado, científicamente hablando, a razón del mercado, porque así como la gente es dependiente de unos a otros, así las naciones son dependientes entre sí. El mismo mercado surge por la necesidad del intercambio entre distintas tribus , en la antigüedad, ( Estado inferior y superior de la barbarie) , este último conocido como el comunismo primitivo.

Estado:

Te diré que Estado y sector público no son la misma cosa. El Estado es un Timón, son las instituciones habitadas para gobernar o organizar al pueblo o a la nación, mientras que el Sector publico, son las herramientas que sirven al pueblo, como puede ser Hospitales públicos, escuelas, fábricas públicas, dentro del sector productivo, y demás servicio dentro del sector que sirve al pueblo.

La diferencia entre Estado y sector público es pues, que el primero dirige, organiza, y el segundo sirve, genera servicio y riquezas para la nación. De acá y de está paradójica surge, Mati, el Neoliberalismo. ¿LO sabias no?

El Neoliberalismo pretende y predicar el “divorcio” entre el Estado y el sector publico, creen que todo el sector servicios y productivo debe de estar en manos privadas y el Estado limitarse solo a gobernar.

He ahí, la diferencia entre Estado y sector publico.

Así y volviendo a la cabecera de este debate: en una nación capitalista con sector público, éste es del "pueblo" o lo fige ser,  y el Estado del gobierno. En Una hipotética Nación Socialista, el sector publico del pueblo y el Estado el servidor del pueblo. Porque una cosa es un Estado del gobierno, y otra cosa un Estado el servio del pueblo. ¡Como no es meramente igual decir Estado de gobierno que decir, Estado del gobierno!


Respuesta  Mensaje 92 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 02:10
Estado Nación: organización política homogénea que comparte cultura,lengua, con un gobierno que sirve a los intereses de esta.

Comprendo, es muy correcto, y estás en toda la razón en tu exposición.

No seria lógico que yo fuese el presidente de China sin saber chino y sin ser chino jejeje

Pero el concepto que estamos acá debatiendo no fue  ESTADO NACIÓN  sino el Estado de la Nación. Por ende, para nuestro caso era como decir Mati Papiyo.

Ahora bien, por lo que puedo entender vos has traído otro nuevo tema.


Respuesta  Mensaje 93 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 02:54
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Respuesta  Mensaje 94 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 03:38

En este contexto el Estado SIRVE a la Nación, y aparece en s.XIX.

El estado anterior al siglo XIX no servía a las naciones, servía a Dios.

Pero Mati, si vos notas y lees tu propios textos te das cuenta que es verdad lo que de digo, te has quedo, compa, hita, fíjate los texto de varios siglos pasado que has traído, y no veo nada original expuesto por vos.

¿A caso no leíste o no comprendiste que ya expuse que el Estado fue creado durante el esclavismo? Por ende se origen religioso también es un hecho y ya muy viejo.


Respuesta  Mensaje 95 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 04:21

Muchas ideas de pensamiento, atacaron al "Antiguo o Anciano Régimen" fueron designadas bajo el  "racionalismo". Las nuevas técnicas productivas que atacaron su base productiva "capitalismo".Las nuevas técincas administrativas "burocracia" o "Estado Soberano".

Principalmente la introducción del concepto SOBERANIA es lo que cambia el viejo Estado por el Estado Nación.El progreso de este estado moderno, no consistió solamente en el desplazamiento de las viejas instituciones, sinó en su destrucción

En estos textos, copiados, sin te das cuantas no explican la esencia del Estado, como ha hecho tu servidor, sino que exponen las etapas diferentes de los Estados, etapas que han cambiado según los cambios políticos y económicos a través de la historia.

Pero esto, Mati reafirma mi teoría dialéctica, a saber el pensamiento debe de avanzar, y hoy no podemos estar teorizando con hechos viejos a sabiendas que hay fenómenos nuevos, tanto políticos, sociales como económicos.

NO se trata acá pues de exponer las bases de los Estados sino explicar que es UN Estado Socialista, y para ellos debíamos de entre a saber que es un Estado, no su simple y superficial función histórica

El socialismo es el triunfo del hombre superior sobre el hombre mediocre e egoista....es el triunfo de la inteligencia sobre la ignorancia.
 
Se puede lograr esto en un pais con un gobierno socialista? ...O es necesario crear un estado socialista donde el pueblo participativamente se determine a llevar hacia delante un estado social para todos y no solo para parte del pueblo.Esta fue lo expuesto. 
Y esto lo que abrio el debate 

Pero debemos de ver primero, ¿que es socialismo y que es Revolución socialistas? Después ver que diferencia hay entre Estado y Nación? ¿Que significa “EL Estado de la Nación”?

Por otro lado solo decir que no puede haber socialismo si el pueblo no participa, el socialismo en el fondo es el pueblo en sí. ¿Qué implica esto?, es un estudio aparte


Respuesta  Mensaje 96 de 210 en el tema 
De: matilda Enviado: 21/08/2008 05:05
Pero la realidad nos muestra dialécticamente que los estados nacionales siguen siendo, y no se entiende adonde querés llegar, te recuerdo que la pregunta era si podrían existir gobiernos socialistas sin estados socialistas.Mati
 

Sí, a lo que quiero llegar es que por tu exposición repetida dos veces, para vos la dialéctica se ha quedado hita en los año 1800 y 1900, no te he visto en todos  estos debates exponer nada nuevo. Y es lo que te he querido decir, que la dialéctica al ser una ciencia social, pero según Hegel por su lógica natural es tan cambiante como las otras materias, y de acá el surgimiento de una dialéctica mecanicista, entonces pues está no puede ser hita.

Mirá no sé lo que es hita,pero la dialéctica no se "moderniza" la dialéctica actúa, si te he respondido lo mismo,o repetido lo mio,es porque vos no lees o no comprendés lo que lees, por lo cual me obligas dialecticaqmente a repetirme.

Porque no ves mi actitud como precisamente dialectica correpondiente a la tuya,resulta que si te digo tomates y me respondés peras,seguiré insistiendo dialécticamente repitiendo tomates hata que me respondas tomates.comprendes?

Pero bien voy a tratar de ser más pedagógico  con vos:

Al ser la dialéctica tan dinámica como toda la masa de la materia pensante, entonces la concepción del Estado y todo lo que sobre éste gire hoy en día, no se puede medir con las mismas teorías antiguas. Sino que se debe de medir y observar y analizar por los hechos actuales, y no por lo hecho que sucedieron en los años 1900 y pico.

Nuevamente equivocás  tu análisis , esto no es así el concepto de Estado como tal , no cambia en tanto y  en cuanto no cambie su contenido.

Estado es el conjunto de normas juridico politicas que rigen la nación , verdad?

Por lo cual puede cambiar el tipo de Estado, las normas jurídicas y políticas,pero no el concepto de Estado.

Podemos describirlo de varias maneras ,describir sus distintas formas de gobierno,pero el Estado seguirá siendo lo que es y todo eso dialécticamente hablando.

Así la Internacional comunista, que como ya sabemos fracaso, no tiene nada que ver con lo que estamos exponiendo acá, y aún más si vemos que no ha habido ni hay naciones Socialistas hasta el día de hoy. Y sí no hay naciones Socialista no hay tampoco Estados Socialistas.

¿No es lo que dicen los Trotskistas?

¿Por qué no puede haber un Socialismo aislado, no?

Ya ves como tu terquedad me obliga a repetirme??

Ahora espero pacientemente su clase magistral que rebata o confirme mi teoría del Estado socialista nacional.
 
mati

O no me lees completa o me estás jodiendo..

En uno de mis primeros post aclaré que estaba haciendo una descripcion teórica del estado socialista..porque de qué otra manera se puede describir a este??

Asimismo te aclaré que la internacional a la que me refería no era ,ni la segunda ni la cuarta,etc, sino que estaba enmarcada en el análisis teórico que estaba haciendo.

Yo no sé si vos conocés un trotskista en persona, pero nosotros vamos por la refundación de la IV internacional, hoy, en el siglo XXI.

matilda


Respuesta  Mensaje 97 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 05:49
vamos a las capias.
Mira
 

El Estado es un concepto político que se refiere a una forma de organización social soberana y coercitiva, formada por un conjunto de instituciones involuntarias, que tiene el poder de regular la vida sobre un territorio determinado. El concepto de Estado difiere según los autores,[1] pero normalmente se define como el conjunto de instituciones que poseen la autoridad y potestad para establecer las normas que regulan una sociedad, teniendo soberanía interna y externa sobre un territorio determinado. Max Weber, en 1919, define el Estado como una organización que reclama para sí -con éxito- el "monopolio de la violencia legítima"; por ello, dentro del Estado se incluye instituciones tales como las fuerzas armadas, la administración pública, los tribunales y la policía, asumiendo pues el Estado las funciones de defensa, gobernación, justicia, seguridad y otras como las relaciones exteriores.

Asimismo, como evolución del concepto se ha desarrollado el "Estado de Derecho" por el que se incluyen dentro de la organización estatal aquellas resultantes de la división de poderes, (ejecutivo, legislativo y judicial) y otras funciones más sutiles, pero propias del Estado, como la emisión de moneda propia.


Respuesta  Mensaje 98 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 06:32

Etimología

En los Diálogos de Platón, se narra la estructura del Estado ideal, pero es Maquiavelo quien introdujo la palabra Estado en su célebre obra «El Príncipe»:

"Los Estados y soberanías que han tenido y tienen autoridad sobre los hombres, fueron y son, o repúblicas o principados.
Maquiavelo, El Príncipe.

Conceptos similares

  • No debe confundirse con el concepto de gobierno, que sería sólo la parte generalmente encargada de llevar a cabo las funciones del Estado delegando en otras instituciones sus capacidades. El Gobierno también puede ser considerado como el conjunto de gobernantes que, temporalmente, ejercen cargos durante un período de tiempo limitado dentro del conjunto del Estado.
  • Tampoco equivale totalmente al concepto, de carácter más ideológico, de "Nación", puesto que se considera posible la existencia de naciones sin Estado y la posibilidad de que diferentes naciones o nacionalidades se agrupen en torno a un solo Estado. Comúnmente los estados forman entes denominados "Estado Nación" que aúnan ambos conceptos, siendo habitual que cada nación posea o reivindique su propio Estado.

Existen distintas formas de organización de un Estado, pudiendo abarcar desde concepciones "centralistas" a las "federalistas" o "autonomistas", en las que el Estado permite a las federaciones u a otras organizaciones menores al Estado, el ejercicio de competencias que le son propias pero formando un único Estado, lo que sucede por ejemplo en España, Alemania, EE. UU.

Formación de los Estados y estatidad

(Nota: "estatidad" se utiliza aquí como equivalente a "estatalidad" o "estatalismo")

Empezando ya desde las ciudades estado de la antigua Grecia. No todos los Estados actuales surgieron de la misma manera, tampoco siguieron de una evolución, un camino inexorable y único. Esto es así porque, los Estados son construcciones históricas de cada sociedad. En algunos casos surgieron tempranamente, como por ejemplo el Estado Nacional inglés. En otros casos, lo hicieron más tardíamente, como el Estado Nacional alemán.

Los Estados pueden ser examinados dinámicamente usando el concepto de estatidad, aportado por Oscar Oszlak. Desde este punto de vista, ellos van adquiriendo con el paso del tiempo ciertos atributos hasta convertirse en organizaciones que cumplen la definición de Estado.

Estas características de estatidad enunciadas en un orden arbitrario, en el sentido de que cada Estado puede adquirir estas características no necesariamente en la secuencia indicada, algunas de ellas son tradicionalmente las siguientes:

  • Capacidad de externalizar su poder: es decir, obtener el reconocimiento de otros Estados.
  • Capacidad de institucionalizar su autoridad: significa la creación de organismos para imponer la coerción, como por ejemplo, las fuerzas armadas, escuelas y tribunales.
  • Capacidad de diferenciar su control: esto es, contar con un conjunto de instituciones profesionalizadas para aplicaciones específicas, entre las que son importantes aquellas que permiten la recaudación de impuestos y otros recursos de forma controlada.
  • Capacidad de internalizar una identidad colectiva: creando símbolos generadores de pertenencia que refuerzan el control sobre la sociedad civil, diferenciándola de aquella de otro Estado, por ejemplo, teniendo himno y bandera propia.

Todo esto hace que el Estado sea una de las más importantes formas de organización social más comunes en el mundo. Ya que en cada país y en gran parte de las sociedades se postula la existencia real o ficticia de un Estado, aunque la creación de entes supra-estatales como la Unión Europea, ha modificado el concepto tradicional de Estado, pues éste delega gran parte de sus competencias esenciales en las superiores instancias europeas (económicas, fiscales, legislativas, defensa, diplomacia, ...) mermándose así la soberanía original de los Estados.

Otros grupos sociales que se consideran en la actualidad como Estados no son tales por tener tan mermadas sus capacidades y funciones en favor de otras formas de organización social.

Tipos de Estado

Una primera clasificación de los Estados hace referencia a la estructura del mismo, diferenciándose entre Estados unitarios y Estados de estructura compleja, siendo estos últimos, generalmente, las federaciones y las confederaciones, así como otros tipos intermedios.

El Derecho Internacional da también otra clasificación de los Estados según su capacidad de obrar en las relaciones internacionales:

  1. Por un lado están los Estados con plena capacidad de obrar, es decir, que puede ejercer todas sus capacidades como Estado soberano e independiente. En este caso se encuentran casi todos los Estados del Mundo.
  2. Por otro lado se encuentran aquellos Estados con limitaciones en su capacidad de obrar por distintas cuestiones. Así, dentro de esta tipología se puede observar, a su vez, una segunda clasificación de éstos:
2.a) Estados neutrales. Aquéllos que se abstienen en participar en conflictos internacionales. Esta neutralidad se ha ido adaptando en función de:
2.a.1) Si posee neutralidad absoluta por disposición constitucional. Es el caso de Suiza. También Suecia entre 1807 hasta 1993 mantuvo una neutralidad absoluta en asuntos internacionales.
2.a.2) Si es un país neutralizado. Son Estados neutrales respecto de alguien y de algo concreto. Es una neutralidad impuesta por un tratado internacional, una disposición constitucional o por sanción internacional. Fue el caso de Austria, que en 1956, tras la retirada de las fuerzas ocupantes de Francia, Reino Unido, Estados Unidos y la URSS, éstas redactaron una constitución donde se dispuso que Austria debía ser neutral respecto a las cuatro fuerzas firmantes.
2.b) Estado soberano que renuncia a ejercer sus competencias internacionales. Son Estados dependientes en materias de relaciones internacionales. Suele ser el caso de microestados que dejan ceden las relaciones internacionales a un tercer Estado, bien circundante, bien con las que mantenga buenas relaciones. Es el caso de San Marino, que encomienda las relaciones internacionales a Italia; de Liechtenstein, que se la cede a Suiza, o Mónaco a Francia.
2.c) Estado libre asociado. Es un Estado independiente pero en el que un tercer Estado asume una parte de sus competencias exteriores, así como otras materias tales como la defensa, la economía o la representación diplomática y consular. Es el caso de Puerto Rico respecto a Estados Unidos.
2.d) Estados bajo administración fiduciaria. Son una especie de Estado tutelado de una forma parecida a lo que fueron los Estados bajo mandato, no posibles actualmente, y bajo protectorado. La Sociedad Internacional protege o asume la tutela de ese Estado como medida cautelar o transitoria en tiempos de crisis. Fue el caso de Namibia hasta 1998.
2.e) Estados soberanos no reconocidos internacionalmente. Son Estados soberanos e independientes pero al no ser reconocidos por ningún otro tienen muy limitada su capacidad de obrar. Puede no ser reconocido bien por una sanción internacional, bien por presiones de un tercer país (caso de Taiwán, no reconocido por evitar enfrentamientos con la RP China, aunque mantiene una gran actividad internacional), bien por desinterés (caso de Somalilandia). Otro caso referente a esto fueron los bantustanes, únicamente reconocidos por Sudáfrica y rechazados por el resto de la Comunidad Internacional.

Reconocimiento de Estados

El reconocimiento es un acto discrecional que emana de la predisposición de los sujetos preexistentes. Este acto tiene efectos jurídicos, siendo considerados ambos sujetos internacionales, el reconocedor y el reconocido, de igual a igual puesto que se crea un vínculo entre los dos.

Hoy en día la doctrina aceptada para el reconocimiento de los Estados es la doctrina Estrada, pragmática en tanto en cuanto un sujeto no sea molesto para la sociedad internacional no va a tener dificultad para ser reconocido. Se entiende que si un sujeto reconoce a otro se va a producir contactos entre ambos, por lo que en el momento que se inician los trámites para el establecimiento de relaciones diplomáticas se supone que existe un reconocimiento internacional mutuo. Sin embargo, la ruptura de estas relaciones diplomáticas no supone la pérdida del reconocimiento. Igualmente, una simple declaración formal también es válida para reconocer a otro Estado pese a no iniciar relaciones diplomáticas.

Crítica al Estado

Artículo principal: Antiestatismo

Algunas concepciones como el anarquismo consideran conveniente la total desaparición de los Estados, en favor del ejercicio soberano de la libertad individual a través de asociaciones y organizaciones libres. Otras concepciones aceptan la existencia del Estado, con mayor o menor autoridad o potestad, pero difieren en cuanto cual debiera ser su forma de organización:

  • El anarquismo propone la sustitución del gobierno por la autoorganización social a través de asociaciones voluntarias más o menos desconcentradas y operativas, con leyes propias, en las que sus miembros decidan directamente cómo ejercer las funciones que normalmente son monopolizadas (o permitidas de monopolizar) por el Estado como la seguridad, defensa, protección social, justicia. Los anarquistas señalan que el Estado es una institución represora de la población de un territorio, para mantener un orden de poder político y económico concreto, que protege sus propios privilegios y que genera directamente una plutocracia intrínsecamente vinculada al poder político.[2] [3]
  • Desde el liberalismo se aboga por la reducción del papel del estado al mínimo necesario (Estado mínimo) para así hacer prevalecer el Estado liberal, desde un sentido civil para el respeto de las libertades básicas, desde un sentido economicista para permitir el libre mercado en su versión capitalista. Básicamente el Estado debería encargarse de la seguridad (ejército y policía para garantizar la propiedad privada) y de la justicia (poder judicial independiente del poder político) para así preservar el orden impuesto por la burguesía, concebido por los liberales como el más legítimo y libre. En ningún caso el Estado debe servir para ejercer la coacción de quitar a unos individuos para dar a otros, y deben ser los agentes privados los que regulen el mercado a través del sistema de precios, asignando de esta forma a cada cosa su valor.[5]
  • Las ideologías integristas defienden la concepción del Estado supeditada a la religión que profesan.

La "Razón de Estado"

En defensa del bien común de la totalidad de la población que engloba el Estado o de la pervivencia del mismo, se utiliza frecuentemente la llamada "Razón de Estado", término acuñado por Nicolás Maquiavelo, por la que dicho Estado, perjudica o afecta de una u otra forma a personas o grupos de personas, en pro del resto de individuos que lo conforman, generalmente obviando las propias normas legales o morales que lo rigen. Tal es el argumento esgrimido, por ejemplo, en ciertos asesinatos selectivos o en ciertos casos de "Terrorismo de Estado".


Respuesta  Mensaje 99 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 07:16
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Respuesta  Mensaje 100 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 07:59
No debe confundirse con el concepto de gobierno, que sería sólo la parte generalmente encargada de llevar a cabo las funciones del Estado delegando en otras instituciones sus capacidades. El Gobierno también puede ser considerado como el conjunto de gobernantes que, temporalmente, ejercen cargos durante un período de tiempo limitado dentro del conjunto del Estado
 
"Es precisamente lo que he dicho, no, el Estado es el timón para gobernar una país". Juridicamente es correcto, nada he dicho fuera de la común apesar que lo he explicado con ideas propias"

Respuesta  Mensaje 101 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 08:43
Existen distintas formas de organización de un Estado, pudiendo abarcar desde concepciones "centralistas" a las "federalistas" o "autonomistas", en las que el Estado permite a las federaciones u a otras organizaciones menores al Estado, el ejercicio de competencias que le son propias pero formando un único Estado, lo que sucede por ejemplo en España, Alemania, EE. UU.
 
También, Mati, saque el ejemplo de los Estados Federdos como EEUU. y España que son "autonomias"

Respuesta  Mensaje 102 de 210 en el tema 
De: matilda Enviado: 21/08/2008 09:27
sANTA EVIDENTEMENTE VOS ME ESTÁS JODIENDO.
HACE DOS DIAS QUE ESTAS EXPLICANDO LO QUE ES EL ESTADO Y LO QUE ES LA NACION.
PRECISAMENTE POR ESO IRONICAMENTE TE DIJE QUE PARECIA TE TOMABAS EN SERIO LO DE LA ESCUELITA.
A VER, DEJEMOS LAS PELOTUDECES DE LADO Y REBOBINÁ TU DISCUSIÓN ESTERIL PARA CONMIGO:
1- TE PLANTEE UNA TEORIA DEL ESTADO SOCIALISTA Y DIJSITE QUE NO ERA EL PUNTO ,Y TE PUSISTE A EXPLICAR ESTADO ,NACION,ETC
2- TE HABLO DE ESTADO NACION Y ME DECIS QUE NO EXISTE ,QUE EXISTE EL ESTADO Y LA NACION
3- TE EXPLICO QUE ES EL ESTADO NACION, DESDE CUANDO SURGE,ETC Y ME DECIS QUE ES ANTIGUO
4- TE PONES A REPETIR LO QUE TE EXPLIQUE, REALMENTE ,SOS O ESTÁS PRACTICANDO? MIJO
 
NADA DE ANTIGUO,LA VERDAD,LA REALIDAD ES ESTA:
EL ESTADO ANCION SURGE EN EL SIGLO XIX Y CONTINUA HASTA NUESTROS DIAS, PRO LO TANTO EL ANALISIS NO ES ANTIGUO,EL ANALISIS EXPLICA SUS ORIGENES.
SALVO QUE VOS PUEDAS MOSTRARME OTRO TIPO DE ESTADO, QUE NO TIENE QUE VER CON TIPO DE GOBIERNOS, QUE HAY HONROSAS EXCEPCIONES, LA UNICA EXPLICACION VÁLIDA ES LA QUE TE HE DADO Y QUE VOS MISMO REPETIS, NO SE TRATA DE MODERNIZARSE.
LO QUE SE HA MODERNIZADO ES EL ROL DEL ESTADO,LAS DISTINTAS PERSPECTIVAS Y SUS DISTINTAS NORMAS, PERO COMO TE DIJE EN EL POST ANTERIOR ,ESO NO CAMBIA EL CONCEPTO DE ESTADO.
 
matilda

Respuesta  Mensaje 103 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 10:10
Mati, he aquí la fuente de copie dichos datos.

Respuesta  Mensaje 104 de 210 en el tema 
De: elsantaneco Enviado: 21/08/2008 10:54

De todos Modos, Mati, vos no podes negar que tengo razón al decir que el Estado es el timón que sirve para gobernar un país. Y este es el punto, y no te estoy jodiendo.


Respuesta  Mensaje 105 de 210 en el tema 
De: YoelA Enviado: 21/08/2008 11:38
Wikipedia???
Ah yo pensé que lo de la cultura cientifica tuya era de verdad!!
Que desilucion


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