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General: Gobierno socialista vs. Estado Socialista.
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| De: Ricardo333338 (Missatge original) |
Enviat: 15/08/2008 15:43 |
Me gustaria intercambiar opiniones entre los verdadero socialistas.... respecto a estas dos posiciones. |
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De: matilda |
Enviat: 19/08/2008 20:45 |
Mati, Nación y Estado, creo vos no lo comprendes muy bien. Cuando vos decís que dentro de un Estado puede convivir varias naciones, estas haciendo alusión a un Estado Federado, como los EEUU de Norte América y como lo fue la URRS. Lo comprendo tan perfectamente que por eso mismo te estoy corrigiendo tu error de considerar a la ex URSS como una sola nación.A esto mismo ,a la Ex URSS le aplico esta conceptualización, un Estado con varias naciones bajo su égida. Lo ves? Pero esto no es el punto que acá estamos debatiendo, sino el ESTADO, UN ESTADO SOCIALISTA, NO. Claro , a eso mismo fué que comencé refiriéndome,cuando tu intervención nos llevó a las conceptualizaciones básicas de Estado y de Nación. No es lo mismo estado nacional que estado socialista nacional, porque históricamente la conjunción de Estado Nación ,es capitalista,porque la propiedad privada y nacional genera escisiones, fronteras, guerras, Estados nacionales en permanente conflicto entre ellos. Mati, en teoria es mejor no ser anarquista, sino, no se esta en nada, y se pierde la dialéctica. Por consiguiente, no hay ningún error de concepto porque precisamente el concepto es el Estado Socialista, es decir el concepto no es ni siquiera solo el Estado, sino el Estado socialista. A qué te referís con ser anarquista? Me lo pasé todo el tiempo hablando del Estado socialista(¿?)es muy confusa tu manera de responder, podrías especificar? El Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que determina su capacidad para engranarse con los otros Estados socialistas; para realizar la Internacional Comunista en la que cada Estado, cada institución, cada individuo encontrará su plenitud de vida y de libertad. Ahora si por la broma que de dije estas enojadita, es otro casa, pero acá no se trata de revanchas sino de un debate abierto. Me parece que el que no sabe seguir la broma sos vos, si empezaste tenés que tener resto para aguantar,no?? mati |
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De: 2708s처crates |
Enviat: 19/08/2008 21:13 |
Sobre estado y nación se puede decir mucho más. Yo creo que la mayor parte de los estados existentes en el mundo son plurinacionales, sean federales o no. Y teóricamente un estado puede ser federal y no ser plurinacional. Nación es una cosa y estado es otra. La nación podemos decir que es "natural", que tiene una serie de características que diferencian a un territorio y una población de otros, mientras que el estado es una creación política, generalmente producto histórico de la imposición y la conquista. España, por ejemplo, también es plurinacional, aunque la derecha reaccionaria lo niega tajantemente. Existen territorios con geografía diferente, costumbres y psicología social diferentes, características económicas diferentes e idiomas diferentes. No es posible ningún estado con una cierta extensión que sea mononacional, de una sola nación. En América, ¿cuántas naciones indígenas se han aplastado, ignorado y tratado inadecuadamente, cuántos estados se han hecho sin tener en cuenta más que los intereses de los criollos o descendientes de europeos? Es propio del imperialismo, una de sus características, el tratar de borrar toda característica nacional específica para organizar los territorios según sus conveniencias, imponiendo para ello su idioma, la religión de su país, las formas económicas que convienen a la metrópoli (metrópoli legal, con dependencia política oficial o metrópoli económica, que ejerce el moderno colonialismo económico). Por tanto, no hay concepto más falso en muchas ocasiones que el de estado-nación. Naciones forzosas, por decreto. |
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De: matilda |
Enviat: 19/08/2008 21:41 |
No sé lo que querrás decir con "Estado de la Nación" porque yo me he referido a el Estado Nación, que no entiendo si para vos es lo mismo, pero es lo que históricamente ,sin copiar ni repetir está comprobado que es el estado capitalista.El Estado burgués. Entiendo que como lo planteás el Estado de la nación pudiera ser tanto socialista como burgués. NO, Mati, estas en un grave error. “Estado de la nación” no se reduce a un Estado capitalista o burgués como vos decís. ¿NO te das cuanta, que estas pendientes el sentido dialéctico del concepto (“Estado de la nación”)? Perdón, parece que no te quedó claro, reitero entonces NO SÉ QUE QUERES DECIR CON ESTADO DE LA NACION, PORQUE YO ESTOY HABLANDO DE ESTADO NACION, QUE ES EL ESTADO BURGUES POR EXCELENCIA. EL SENTIDO DIALECTICO DEL MISMO ES CLARO CUANDO DIGO QUE No es lo mismo estado nacional que estado socialista nacional, porque históricamente la conjunción de Estado Nación ,es capitalista,porque la propiedad privada y nacional genera escisiones, fronteras, guerras, Estados nacionales en permanente conflicto entre ellos. EL ESTADO NACIONAL SURGE CONJUNTAMENTE CON LAS BURGUESIAS NACIONALES LAS CUALES TOMAN EL LUGAR EN EL CONTROL DEL ESTADO QUE ANTES TUVIERA LA NOBLEZA. NO te voy a contradecir que no haya sido una iniciativa burguesa, dado que el mismo Estado fue una creación burguesa, ¿o no has leído mi E post, o no lo has entendido? ¿Quién te ha dicho a vos que no puede haber un Estado de La Nación dentro de una nación Socialista? ¿Cual es tu objeción científica para decir que NO? ¿A caso, y según lo que ya expuso en mi E post anterior, no tiene derecho la nación socialista a saber como van las cosas dentro del País, como esta la salud de la cuestan publicas y de las instituciones del Estado? Por favor sé concreto y explicate, que querés decir con estado de la nación? Si te querés referir a la ex URSS ,yo no creo que el Estado haya dejado de ser socialista primero que el conjunto de naciones, porque precisamente parto del principio de que el Estado Socialista ,es un logro de una revolución proletaria, si la misma no logra transformar el estado burgués en Estado socialista o si permite una regresión, es una cuestión nacional,porque de lo contrario estaríamos contradiciendo el hecho de que las revoluciones la llevan a cabo los pueblos. El Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que determina su capacidad para engranarse con los otros Estados socialistas; para realizar la Internacional Comunista en la que cada Estado, cada institución, cada individuo encontrará su plenitud de vida y de libertad. Cada conquista de la civilización humana se hace permanente, en cuanto encuentra una forma en el Estado. La idea socialista ha sido una quimera, hasta que ha encarnado en el movimiento socialista y proletario, en éste y por éste ha tomado forma histórica y ha progresado y generado el Estado socialista nacional. No obstante, la dictadura del proletariado debe resolver los mismos problemas del Estado burgués: de defensa externa e interna. Estas son las condiciones reales, objetivas, que debemos tener en cuenta; no podemos razonar y obrar como si existiese ya la Internacional Comunista, como si estuviera superado ya el periodo de la lucha entre Estados socialistas y Estados burgueses, la despiadada competencia entra las economías nacionales comunistas y las capitalistas, las tremendas embestidas del imperialismo, sería un error desastroso para la revolución proletaria. Esto Mati, ya lo repetiste y no es nada nuevo. Pero parece que vos no lo entendiste por eso lo repetí, y entiendo que no comprendiste cuando en tu e post me ponés que: La extensión de la “internacional comunista “que por cierto fracaso, creo, Mati, que es otro contexto. Tampoco creo que tenga que ver con “Estado de la nación”. Te dás cuenta de que yo no hablaba de "la internacional comunista,en el sentido de la tercera, la cuarta etc??? Te dás cuenta de que lo que me dijiste antes no tiene sentido? Solo me extraña que vos siendo trotskista confundas Socialismo con Revolución Socialista. ¿ NO puede haber un Socialismo aislado según Trotsky, no, entonces en qué estas vos? Ya parezco más trotskista yo que vos. Solo que en mi caso, como Marxista Engelsnista Socialista, tengo una teoría aparte al pensamiento de León Trotsky. vos estás seguro de que me lees?? Estás seguro de que comprendés lo que digo? Como puede ser que venga REPITIENDO lo que escribí hace tres días una y otra vez y vos sigas hablando como si no leyeras? Y después me decis "eso mati ya lo dijiste" pero claro! si parece un diálogo de ciegos. Lamento tener que reiterar, ante tu obstinada prédica inconsistente,mi PRIMER POST: "En primer lugar me gustaría dejar en claro que considero : El comunismo, sólo se realiza en la Internacional proletaria. Sólo es tal en tanto y en cuanto sea internacional. No es lo mismo estado nacional que estado socialista nacional, porque históricamente la conjunción de Estado Nación ,es capitalista,porque la propiedad privada y nacional genera escisiones, fronteras, guerras, Estados nacionales en permanente conflicto entre ellos. El Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que determina su capacidad para engranarse con los otros Estados socialistas; para realizar la Internacional Comunista en la que cada Estado, cada institución, cada individuo encontrará su plenitud de vida y de libertad. Cada conquista de la civilización humana se hace permanente, en cuanto encuentra una forma en el Estado. La idea socialista ha sido una quimera, hasta que ha encarnado en el movimiento socialista y proletario, en éste y por éste ha tomado forma histórica y ha progresado y generado el Estado socialista nacional. No obstante, la dictadura del proletariado debe resolver los mismos problemas del Estado burgués: de defensa externa e interna. Estas son las condiciones reales, objetivas, que debemos tener en cuenta; no podemos razonar y obrar como si existiese ya la Internacional Comunista, como si estuviera superado ya el periodo de la lucha entre Estados socialistas y Estados burgueses, la despiadada competencia entra las economías nacionales comunistas y las capitalistas, las tremendas embestidas del imperialismo, sería un error desastroso para la revolución proletaria." Si te fijás vos le llamás revolución socialista y a mi me gusta llamarle revolución proletaria, no creo que eso sea lo que te confunde ,no? Me gustaría entonces que ratifiques o rectifiques tu acotación,porque el verso por muy inflamado que sea,no deja de ser verso y ami me gusta la prosa.
matilda |
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De: Azali5 |
Enviat: 19/08/2008 22:08 |
En América, ¿cuántas naciones indígenas se han aplastado, ignorado y tratado inadecuadamente, cuántos estados se han hecho sin tener en cuenta más que los intereses de los criollos o descendientes de europeos?( Socrates) Es cierto esto que dices. Mira un ejemplo.. La discriminación( esto es del post La misma sangre) “Este es un país discriminatorio. En otros países no se sufre la discriminación como acá. Por ejemplo, una vez estaba esperando en la estación de Retiro a un grupo de hermanos que llegaban de Tartagal y el ómnibus se retrasó. Por eso, me quede varias horas ahí. Hasta que un policía se acercó y me preguntó mi apellido. Cuando le dije ‘Condori’ me replicó: ‘¿Sos boliviana o peruana?’. Eso ya es discriminación, porque a los que somos del norte nos llaman bolivianos, a los guaraníes les dicen paraguayos, a los mapuches les dicen chilenos. ¿Entonces nadie es argentino?”, se pregunta Isabel. Pero también contesta desafiante: “Sí, la verdad es que los argentinos son los que vinieron en los barcos porque cuando estábamos nosotros éramos los mapuches, los diaguitas, las naciones originarias. Por eso los argentinos no sienten nada de orgullo por la identidad originaria”. La palabra Bolivia se repite como una descalificación en la boca de quienes la pronuncian, como una manera de limpiar lo que el mapa genético de Argentina reafirma. El ADN argentino –aunque se invisibilice– es también indígena. “Ser indígena genera rechazo por la calle”, denuncia también Moira Millán. “El año pasado, en Buenos Aires, un grupo de chicos que estaban tomando cerveza me gritaron ‘boliviana de mierda’. Me paré a decirles que era mapuche y que los bolivianos eran un pueblo hermoso. Se levantaron para golpearme y terminé corriendo y escondiéndome en una cafetería. ¿Cuál era mi delito? –se pregunta– ¿Tener rostro indígena?” |
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De: Azali5 |
Enviat: 19/08/2008 22:36 |
España, por ejemplo, también es plurinacional, aunque la derecha reaccionaria lo niega tajantemente. Existen territorios con geografía diferente, costumbres y psicología social diferentes, características económicas diferentes e idiomas diferentes.( Socrates) Bueno negar eso es demasiado, Galicia, Catalun~a, el pais de los Vascos...y creo que muchos mas, pero total...ahora son la Union Europea, cuando tardara en "calar" eso en las futuras generaciones?, es el comienzo de un cambio...que con los anios tendra frutos..claro si sobrevivimos .. |
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De: Azali5 |
Enviat: 19/08/2008 23:04 |
Para mi estas son cosas similares.... El Estado socialista nacional, dispuesto y organizado de modo que determina su capacidad para engranarse con los otros Estados socialistas; para realizar la Internacional Comunista en la que cada Estado, cada institución, cada individuo encontrará su plenitud de vida y de libertad.( matilda) Pregunta: "¿Existe realmente el paraíso? ¿Cómo es y dónde está? ¿Podré ver a toda la familia y los amigos ya fallecidos?" Nuestra respuesta: Sí, según la Biblia realmente existe el cielo. El cielo o paraíso de verdad es de otra dimensión, no puede ser visto por el ser humano a menos que Dios se lo muestre, cosa que Él ha hecho en varias ocasiones con sus profetas (Isaías 6, Ezequiel 1, Daniel 7:9-10, 2ª Corintios 12:1-4, Apocalipsis 1, 4-5). Dios está en el trono en este cielo. La Biblia afirma que Jesús, el Cordero de Dios, está sentado a la diestra del Padre en ese trono, hasta que vuelva a juzgar al mundo y establecer su reino en la Tierra. Lo que la mayoría de gente llama "cielo" es, de hecho, una ciudad eterna que la Biblia llama "Nueva Jerusalén" (Apocalipsis 21:2). Será un nuevo cielo, pues el primer cielo y la primera tierra habrán pasado (Apocalipsis 21:1). La ciudad eterna es descrita así: "He aquí, el tabernáculo de Dios está entre los hombres, y El habitará entre ellos y ellos serán su pueblo, y Dios mismo estará entre ellos. El enjugará toda lágrima de sus ojos, y ya no habrá muerte, ni habrá más duelo, ni clamor, ni dolor, porque las primeras cosas han pasado. Y el que está sentado en el trono dijo: He aquí, yo hago nuevas todas las cosas." (Apocalipsis 21:3-5) "La ciudad no tiene necesidad de sol ni de luna que la iluminen, porque la gloria de Dios la ilumina, y el Cordero es su lumbrera." (Apocalipsis 21:23) La Nueva Jerusalén será el hogar eterno de la gente de Dios. La Biblia dice, acerca de este lugar, que "jamás entrará en ella nada inmundo, ni el que practica abominación y mentira, sino sólo aquéllos cuyos nombres están escritos en el libro de la vida del Cordero." (Apocalipsis 21:27) Se nos dice que todo el mundo pasará por la resurrección corporal de los muertos, y todos se sentarán delante del tribunal de Cristo (Apocalipsis 20:11-13). Aunque Jesús vino al mundo en primer lugar como Salvador, ahora actuará como Juez. Aquéllos cuyos nombres no estén en el libro de la vida del Cordero serán arrojados al lago de fuego (Apocalipsis 20:14-15). La idea de que todos irán al cielo y verán a sus familiares no es bíblica en absoluto. Más bien Jesús dijo que aquéllos que crean en Él encontrarán la vida, pues "nadie viene al Padre si no es por mí" (Juan 14:6). En Apocalipsis 7:9 se nos dice que en el cielo habrá una multitud de gente de toda tribu, lengua, pueblo y nación, que tendrá vida eterna por su fe en Jesús. Para aquéllos que no hayan oído sobre Jesús, seguramente sólo los que se hayan humillado ante Dios y hayan respondido positivamente a cualquiera que sea la revelación que Él les haya mostrado estarán con Dios por la eternidad. Aquéllos que hayan rechazado a Dios no estarán con Él. Las citas bíblicas son tomadas de LA BIBLIA DE LAS AMERICAS © Copyright 1986, 1995, 1997 by The Lockman Foundation. Usadas con permiso. |
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De: matilda |
Enviat: 19/08/2008 23:31 |
Coincidiendo contigo Sócrates , existe una falacia que tiende a fundir expresamente el estado con la Nación , y por lo tanto deja de lado la pluralidad cohexistente bajo la construcción político jurídica que es el Estado. Se suele hablar de Nacion española en lugar de hacerlo de Estado español, o de Nación argentina, en lugar de Estado argentino, de esta manera se abarcaría correctamente la pluralidad mencionada. Pero sucede lo mismo y más frecuentemente cuando se habla de la Nacion norteamericana, y en esto, como en lo anterior, en esta concepcion abarcativa y difusa , se diluyen las diversidades nacionales que conviven bajo un estado, no casualmente,las que se tornan difusas son las menos reconocidas e integradas, como las diferentes etnias aborígenes. matilda |
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De: matilda |
Enviat: 19/08/2008 23:31 |
Azali,no te voy a hablar de socialismo científico,ji,ji pero si te diré que la concepción de una internacional socialista, de una revolción permanente no es para nada bíblica. Ni onírica. Sin llegar al espacio teórico, y sin ir más lejos, es sólo mirar pragmáticamente la realidad. Ustedes mismos lo están viviendo ahora, cuando ya no tienen un sólo frente para atacar , sino que con Venezuela ,Bolivia,etc, se le abren los frentes y eso que no estamos hablando de Estados socialistas en el cabal sentido de la palabra, simplemente hablamos de intentos progresistas. Esto es la más sencilla muestra que sirve para comprobar como la verdadera transformación del mundo se logra por la simultaneidad de avances hacia el socialismo, por la transformacion de la sociedad toda, y es precisamente por la reacción que estos intentos muy tímidos despiertan que la ciencia nos muestra por la experiencia del ensayo y el error , por la experiencia de acción y reacción, que estamos en lo cierto. No es ua promecia,ni una profecía ni un sueño , es una simple comprensión de la realidad, si no existe un enemigo,de que tendríamos que defendernos? matilda |
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De: Azali5 |
Enviat: 20/08/2008 01:08 |
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De: matilda |
Enviat: 20/08/2008 02:17 |
La pregunta es: A vos te gustaría que cambie? mati |
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De: Azali5 |
Enviat: 20/08/2008 03:25 |
Claro que me gustaria que cambie el mundo en que vivimos. |
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De: DOTY_31 |
Enviat: 20/08/2008 04:34 |
A todos nos gustaria vivir en un mundo mejor.. |
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De: matilda |
Enviat: 20/08/2008 05:42 |
Entonces deberías empezar por hacerte trotskista  porque nada cambiará si TODO no cambia, no se puede desarrollar completamente un sistema en tanto y en cuanto no se venza completamente.Acaso crees que te dejarán? El problema Azali, reside en que la situación actual del mundo es conveniente para muchisimos intereses y permite que muchisimos vivan bmuy bien a costa de todos los que viven mal, entonces quien muestreuna transformación por 'pequeña que sea inmediatamente despertará la reacción ante el temor a perderlo todo. mati |
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De: matilda |
Enviat: 20/08/2008 06:51 |
regreso mas luego, tengo que trabajar y se me terminó el recreo. mati |
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De: Azali5 |
Enviat: 20/08/2008 07:59 |
Nada de troskista, hasta ahora no han cambiado nada, y esos intereses que tiene TODO el mundo son disfrasados por los oportunistas con palabrerias inflamadas , para enganar a bobos, hasta que el ser humano no cambie , nada cambiara, no se puede imponer modelos, pues al final como se ha demostrado que es mucho peor, y todo el que ha impuesto "modelitos" lo han hecho mas malo que los otros, pues se ha dedicado a MENTIR, la historia habla solita y nos lo dice. |
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